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我最一開始知道黃瑽寧醫師，大概是在疫情那段時間。當時有許多疫苗問世，他會從小兒專科的角度，跟大家解說該怎麼看待疫苗接種，臨床與健康的面向都兼具。我記得他當時在網路上有個綽號叫「巧虎」，對他最早的印象，好像就是只要有他在，小朋友就會很乖。後來才發現他有 Podcast 節目，所以偶爾看到有趣的來賓，推播一來，就會自動點進去聽。《寧夏璐66號茶坊》的兩位主持人都是學問淵博的人，聊起來經常讓來賓也說得很起勁，這也是我覺得這個節目最精彩的地方。夏嘉璐主播則以新聞人與三寶媽的身分，總能把話題接得又準又暖，聽他們跟來賓閒聊是很享受的事。
我第一次看到沈伯洋這一集，是因為《親子天下》在 YT 上釋出了一部分影音，長度快二十分鐘。我看了覺得不過癮，就去 Podcast 上點開原始內容，把它全部聽完（全集大約72分鐘）。真的很喜歡耶！所以我利用連續三天用餐前後的空檔，自願當志工，慢慢整理出這一集幾乎全部的內容。三人對談的資訊量真的很龐大，整理時我把口語裡的贅詞和重複的地方稍微收斂，讓文章讀起來更流暢，內容則盡量保留原貌。兩位主持人的發言，我合併標示為「主持群」。我一直很希望，路過部落格的讀者能夠用比較低的門檻，讀到大量有價值的內容，這也是我整理時最優先考慮的事情。實際內容仍以原音為準，也很推薦大家若有時間直接連過去聽，全部連結與來源本文都有附上。
最後的漫畫推薦環節，我留給大家自己去聽 Puma 原音，這裡就先不整理了。其他部分請大家直接往下看，感受一下黃瑽寧醫師、夏嘉璐主播和沈伯洋三個人聊起來的火花。至少在我聽過的節目裡，這應該是 Puma 從投入選戰以來，除了書面訪談，第一次在影音世界裡，比較完整地談到收養的過程，以及女兒「麻糬」剛來到家裡時，一家人相處上遇到的那些困難與細節。
《寧夏璐66號茶坊》是一個優質 Podcast 節目，很幸運發現他們這次竟然邀請到沈伯洋。其他集數也訪問過不少厲害的心理師、老師，還有一些學者，從親子教育到人生各方面，取材很廣。心裡一直想把這個好節目推薦給大家，現在終於有機會了。如果有人因為沈伯洋的訪問，第一次點開這個節目，我想，過去這週努力把這篇文章整理出來，就很值得了。
《寧夏璐66號茶坊》
寧夏璐66號茶坊 S7 EP288 人物誌：自由沒有血緣，愛也是 ft. 沈伯洋
主持群：歡迎我們今天的這位大人物，Puma 沈伯洋！
沈伯洋：Hello，大家好，大家好。
主持群：感覺起來真的不用太多介紹了啦。
沈伯洋：對，對。
主持群：你的身分太多了，你有教授、立法委員，現在是市長候選人。但其實你也是先生，也是孩子的爸爸。
沈伯洋：對，真的。
主持群：如果今天讓你來排序，就是剛才這些身分，因為身分很多嘛。假設今天沒有鎂光燈，也沒有預設立場，你會覺得自己的哪一個身分應該排在最前面？
沈伯洋：好問題。我覺得還是看場合耶。就是說，我現在需要自我介紹的場合，都比較像是去接小孩的時候，或者家長會的時候。那種時候才真的會有自我介紹。所以那時候我都會講說：『喔，我是麻糬的爸爸。』很少提到我政治的身分，很少提到。我還記得那時候，我女兒畢業典禮，我去的時候，校長跟我說要不要上去講一句話或什麼之類的。我說：『拜託不要！』
主持群：欸，她畢業典禮的時候，你是不是其實才剛被提名啊？
沈伯洋：五月嘛，我記得好像，對，五月的時候被提名，所以好像是差不多的時間。
主持群：對，因為五月差不多畢業。剛剛我們有聊一下，她現在是國小一年級嘛。
沈伯洋：對，國小一年級。
主持群：所以等於是2026年的五月就畢業了嘛。
沈伯洋：對。
主持群：因為我問這個問題，是因為我們大概差不多年紀啦。他比我們年輕很多喔！我故意把自己……你知道我們這個節目採訪，就是因為我是66年次。你是七年級嘛？
沈伯洋：71耶。那你們兩個看起來真的夠年輕。
主持群：這就是還是四字頭的啦，四字頭。寫一些書啊，或者名片、履歷的時候，我有時候就在想，很多身分會隨著時間過去。比如說立法委員，你總不能當到八十歲嘛，對不對？
沈伯洋：沒錯。
主持群：比如說市長，你總不能當到八十歲。就是這些身分，有些會不見。教授頭銜雖然會留著，可是不見得還有那麼 active 地在做研究。
沈伯洋：對。
主持群：其實那時候我在寫書、寫自我介紹的時候，我就在想，我要把什麼東西放在最前面？
沈伯洋：好問題。我以前常常在履歷或者名片上，除了現職以外，第一個都會放我的 NGO。因為以前我做 NGO 做了比較長的時間，就是臺灣民主實驗室，還有黑熊學院。這兩個是因為我覺得，對臺灣來說是長期以來很重要的事情。
主持群：就是我覺得你要做很久很久的。
沈伯洋：所以畢竟我也是創辦這兩個組織的人，就會把這兩個擺在前面。而且有時候是對公眾講話，會把公眾身分放在前面，因為你要讓大家認識你嘛。
主持群：對對，名片上我會這個樣子。
沈伯洋：然後還有以前我在臺權會嘛，臺灣人權促進會。就是因為那幾個地方，我覺得是對我的人生影響比較大的地方。確實像剛剛講的立委，不管你做幾屆，到時候你就可能會卸任，就變成前立委。這樣聽起來就是……它是一個暫時性的身分。
主持群：可是有些身分，真的一旦貼上了之後，就會一直在。主播也是一種，不管你離職多久，人家還是會叫你主播。醫生也是，老師也是，律師也是。立委其實也會，不管你離開立法院多久，大家還是會叫你委員。不知道要叫什麼的時候，就叫你委員。醫生也是，除非他已經沒有在行醫了，不然那個身分真的是待很久。
沈伯洋：對對。
主持群：欸，我只是想到這件事情而已。然後我那時候後來就決定，我的頭銜……對不起喔，我在聊自己的事。我就寫『基督徒』，然後『兩個孩子的爸』。當然我也是我老婆的老公，但那樣子寫起來有點肉麻，所以就沒有寫。但我覺得這個身分可能會……不是可能，是一定會跟著我最久。那後面的這些東西，就像剛剛講的，什麼場合你就寫多或寫少。那就是一個對自己的認識。但我們對自己的認識，有時候會隨著時間、人生階段不一樣，而有一些重新的整理。
沈伯洋：對。
不一樣的決定
主持群：我為什麼用這個開場，也是因為我覺得今天我們聊天的氛圍啦，畢竟跟 TVBS 的新聞主播不太一樣。所以我只是想說，先從當爸爸的切角來進入，因為畢竟這個身分會跟著你一輩子。然後我非常非常好奇，你這個家庭建造的經驗，尤其是收養。你還不只是寄養而已，你是收養。而且是很年輕的時候，就已經有這樣的想法了。我看一些資料上面寫的。大學的時候就想要收養。
沈伯洋：因為大學的時候，我的老師李茂生老師，他做的是少年輔導，就是他是《少年事件處理法》最主要的修法者。
主持群：現在叫非行少年。
沈伯洋：對。所以就是說，在那個時候，因為他接觸超多非行少年，我們會到矯正機構，到一些中途之家。所以你在接觸他們的時候，真的會有一個很深的感覺。就是如果我不是在他十五、十六歲才遇到他，或者在他十二、十三歲遇到他，而是在他三歲、五歲的時候就遇到他，那該有多好？他的人生會不一樣。差太多了。所以那個時候，我有一個很深切的感覺，就是如果我可以的話，我一定要收養。
主持群：有沒有哪個孩子的故事，是你當時印象最深刻，或給你帶來最大震撼的？
沈伯洋：就是有一個，我有教他國文跟數學，我印象超深刻。當然他就是在學校打架，然後到最後被退學等等之類的，後來就到了誠正中學。我覺得那個印象很深刻，是因為我們覺得他其實蠻聰明的。所以就是教他，然後他也都會。那時候我們就想說，很想讓他回到原來的學校。但你也知道，這基本上不太可能。因為在學校鬧過事的孩子，光是家長會，大家一定就會覺得說：『我們不要這個孩子來我們的班級，他之後又會把我們搞亂。』所以其實要讓他回去原來的學校，是非常非常困難的。而且我也可以了解，一般家長一定是這樣想。
主持群：你不要講現在，在新北市那個案子發生之後，現在一定更難。
沈伯洋：對。但他也只是一個打架啊、什麼的那樣的孩子。那但是就是因為他……後來他還是有回到原來的學校。但是原來的學校就說：『喔，你那麼聰明。』就把他排在好的班級。當然是不可能嘛，他怎麼可能跟得上？所以他馬上就被打擊了，然後他又輟學。後來有很長一段時間，其實我們不知道他在哪裡。然後有一次他回來，那天還下雨。就是誠正中學，過往的矯正學校。他跑來校門口，跪在校門口。他就說，他已經無處可去了，他認為這是他唯一的家。『我可不可以再回到這個學校？』那時候因為他的年紀，所以沒辦法。那時候我們真的很難過。就是說，這是一個小孩，你覺得好像可以接住他，然後你就會發現，你覺得可以接住他，社會不一定想要接住他。然後他可能就又這樣流浪。流浪之後回來，他又想回來的時候，就回不來了。
主持群：然後就再也回不來了，有的時候就不知道去哪裡了。
沈伯洋：對。但是你就會很難過，你就會覺得說，為什麼這樣子？而且就是，你說找工作的，可能跟勞動有關，然後社福的部分，應該接觸他的就跟社福有關，學校就跟教育有關。其實大家都在踢皮球。但是你也很明白，你一定要有另外一個環境來接住他，因為原來的學校可能也無法接住他。我覺得這也不是原來學校的錯。但是你看，就是那一刻，他想要回到矯正學校的時候，他那個心情。（主持群：對啊，那他的原生家庭通常都是功能喪失……）對，他的原生家庭是根本就不可能回去的那一種。所以我那時候就真的覺得說，哇，這要是早一點遇到他……我還記得那時候在跟他接觸的過程當中，我還跟他講說：『你有什麼事情，你就說我是你哥就好了。』
主持群：對對對。
沈伯洋：因為有時候人就是需要一個靠山，就是避風港的概念，有人可以問。所以他就會覺得說，對對對，有一個人可以靠，然後『他是我哥』這樣子，雖然我不是他哥。但是你不可能永遠都扮演這樣的一個角色。那時候我也只是一個大學生、研究生而已。但總之，在那個過程當中，你會有很深的感觸，就是如果他有一個完整的家，可以接住他的話……
主持群：對，那差很多。
沈伯洋：所以我那時候真的就是下定決心，我覺得不管怎樣，我一定要收養。所以我認識我老婆大概第二年的時候，就開始跟她講。
主持群：你研究所的時候？
沈伯洋：研究所的時候認識。一直跟她洗腦。
主持群：我想，如果是夫妻要結婚，或是男女朋友，其實這個應該是不容易耶。因為很多女性會覺得說，我想要有一個自己的孩子。以前討論都還只是結婚以後要不要生小孩，如果我們有家庭的話，你要不要有孩子？可是如果一下跳了這麼多階段，變成『我們一起領養個孩子好了』，那……那請問千尋老師的想法是什麼？
沈伯洋：她一開始真的蠻難接受的。因為她是屬於那種，她覺得應該要有一個自己的孩子。（主持群：你知道以前就是有首歌唱什麼『眼睛像你，鼻子像我』，女生會有那個浪漫的想像，看著那個寶寶，懷胎十月，胎動在肚子裡那種。）她想要經歷那個過程。所以我真的說服了蠻長一段時間。但是我也沒有逼她，因為我覺得你要收養小孩，一定是兩個人都很想收養。你不可能是一個人想，一個人不想。所以真的是過了蠻長一段時間。後來我在美國念書的時候回臺灣結婚，所以那時候大概到2013、2014年左右，慢慢地，她就覺得說，其實收養真的是可行的一條路。
主持群：可是我要問的是，收養跟自己生，就是不衝突啊。
沈伯洋：對，確實不衝突。但是問題就是，比如說我收養一個小孩，另外一個是親生的，有時候對收養的那個孩子來說，他的心情比較不好調適。一般的手足有時候都很難去調適了，何況是那一種。
主持群：一般手足都打得不得了。
沈伯洋：對，一個是收養的，一個是親生的，他就會覺得說，另外一個是親生的。就是我們那時候在勵馨上課的時候，還會教我們說，如果一個收養、一個親生，那你要怎麼辦？要怎麼協調？
主持群：大部分的家庭都會是，要不然就是不孕的家庭，要不然就是原來就已經有孩子的家庭。像你們這樣的狀況，應該真的非常少見耶。
沈伯洋：對，因為她一開始還是認為要有自己的小孩，所以其實我們也還是有嘗試過。
主持群：對對對，還是有。她其實之前在別的節目有講過，她小產。
沈伯洋：所以就是說，在那個心境慢慢轉換之下，我那時候也用一些身體的因素跟她講說：『你這樣子其實說真的，對身體也不是那麼好。』（主持群：對對，因為有這樣的過程。）所以是不是可以走收養這條路？就是我開始講一些更多的理由啦。但是她後來慢慢接受之後，真的就是，她現在都會跟我講說，她完全不知道為什麼以前會這樣想。
主持群：對。
沈伯洋：我跟你講，就是那個小孩，當你接觸到她的那一瞬間，你已經忘記她是沒有血緣的小孩。真的會完全忘記。
主持群：那你們家的孩子來的時候才一歲多嘛？
沈伯洋：一歲多。
主持群：是還需要抱著，走路都搖搖晃晃的？
沈伯洋：還不會走路。
主持群：喔，還不會走。
沈伯洋：還不會走，會慢慢扶著東西站起來的那個階段。所以她那時候一來，真的超緊張，緊張到爆炸。因為大概七、八個月就會認人了嘛，何況是一歲多。所以對她來講，她等於是被強行從保母那邊帶走。
主持群：原來在保母家照顧得很好。
沈伯洋：她在保母家待了很長一段時間，因為她的原生家庭是一開始就決定要出養她，所以她出生沒多久就被送到機構了。所以在保母的照顧之下，她會認為這就是照顧她的人啊，怎麼會突然被強行抱走？（主持群：而且是強行。）對，而且一定要抱走，因為你也不能不抱走，不能在那邊慢慢地……對對。所以她一到我們家的時候，實在太緊張了，就一直抱著我老婆。因為她總要選一個人抱嘛，她就選擇抱我老婆。然後她就抱在這邊，跟無尾熊一樣，抱了七個小時。
主持群：你們有預期會是這個樣子嗎？
沈伯洋：我們真的沒有預期到會抱那麼久，因為七個小時真的太久。但是我們一開始，機構在告訴我們的時候就說，這個小孩特別需要……她比較黏人。就是她比較需要依附。但是我們真的沒有想到，就連要換尿布，稍微離開一下身體，就會爆哭那種。
主持群：她這種高需求，是屬於她自己本來的特質，還是因為她小時候被照顧的歷程？
沈伯洋：我後來覺得是歷程。然後她那時候會一直抬頭看，因為她在這邊嘛，她就會抬頭看我老婆。然後發現不是保母，就開始大哭。然後又慢慢好一點，又抬頭，又大哭，就這樣。我們那時候，後來是我老婆慢慢移動到床上，這樣躺下來，然後麻糬就趴在她身上睡著。
主持群：那你那時候能做什麼啊？
沈伯洋：我那時候真的覺得，那是我最無力的時候。你就說其他事情全部都我來，什麼泡奶啦、換尿布啦、準備東西啦。然後那一整天，我還記得她十點以後睡著，我們才發現，因為我們是早上就把她接回來，那時候才發現我們一整天都沒有吃東西。因為我們都已經上過課，上了快兩年了。
主持群：兩年啊？
沈伯洋：對，因為機構有上課的。然後我還買了一堆英文的專書，因為臺灣講收養的書很少。所以那些專書，講怎麼跟小孩相處，然後要怎麼……我們叫 cocoon，就是要怎麼給她愛什麼的。我就是看了那麼多書，結果第一次遇到那樣的狀況時，我真的覺得（主持群：書本上是一回事，實際操作碰到的狀況又是另外一回事。）對，我們真的不知道該怎麼辦。跟所有家長一樣，跟爸爸媽媽都一樣，一直上網查資料，想說我現在到底應該做什麼事。然後後來解決這件事情，其實是完全在我們意料之外。因為我們是在疫情的時候收養小孩，所以在那個過程當中，以前會漸進式地進行，就是先相處一天、相處幾天，然後再回家。但疫情太難了，所以這就是為什麼我們第一次見面，就要直接帶她回家。（主持群：第一次見面就帶走喔？）那是因為疫情。因為疫情。所以為了解決這個問題，那時候勵馨想到的方式就是用影片。所以我們就拍了一系列的影片給她看。後來我們真的就忘了這件事情。大概過了一陣子以後，因為她還是每天都很緊張，我們才又想起來。其實在保母家的時候，保母一直跟她講說：『那就是爸爸，那就是媽媽，他們要來接你。』一直跟她講。然後保母還會拍她的 reaction 給我看。
主持群：她的 reaction 是怎樣？
沈伯洋：我們每天那時候，她超開心的，會一直拍桌子，然後一直這樣子。看到影片沒有了，她就會一直這樣。
主持群：沒有了？
沈伯洋：對，因為……我們講話一直逗她。然後她就一直說還要再看。所以後來我們就想說，欸，我們是不是還不錯啊？感覺反應是好的。等到後來我們想到這件事情的時候，我就想說，要不要再播一次那個影片給她看？結果她看的時候笑得超開心！而且她就一直看影片，然後一直回頭看我跟我老婆，然後又看影片。她就整個連起來了。那天我跟我老婆是哭著睡著的。因為她一樣還是要趴在我老婆身上睡，那時候可能已經過了好幾個禮拜了。結果她邊睡邊笑。我有拍下來，就邊睡邊笑。我們兩個就在那邊哭，覺得她終於好像有敞開那麼一點點心房。
主持群：對，Puma 講你的心路歷程，還有這整個過程，我特別有感觸。尤其我們節目真的訪問過很多人。訪問過好幾集。對，就是像萬八計畫那個人，他也是跟你一樣感嘆，這些孩子到現在，對人的信任感已經斷裂了。如果能夠早個十年、十五年，有人接住他……然後我們之前訪問過伯大尼，他們也是這樣。因為去到伯大尼的，通常就是已經在寄養家庭待不下去了，所以才會去。年紀又越來越大。他已經斷裂太多次之後，要再重新建立安全感跟依附關係，其實很難。
就是剛剛 Puma 講的，如果能夠在他年紀小的時候，就把這個依附關係建立起來。我昨天，就是錄音的昨天，才聽了一個很棒的故事。是我教會小組的一對外國夫妻，他們已經在臺灣很多年。他們自己有生一個孩子，但還想再收養一個。外國夫妻很難，因為他們是外國人，所以常常排序都排在比較後面。我知道是因為每次有配對一個孩子，我就幫他們看健康報告。都是發展遲緩，幾乎看到的都是發展遲緩。
我那時候覺得好感動。就是你們其實都知道這些孩子有發展遲緩的狀況，但是你們已經打定主意，就是要收養一個孩子。後來他們真的收養到了。我就問他，因為孩子到他們家已經將近半年了，所以我也替他們高興。沒有 baby 那麼小，已經三、四歲了。然後我就問他說：『怎麼樣啊？來你們家之後？』而且因為他們是外國人，他說他們很努力講中文，但是中文實在太爛了。所以他說小朋友學得很快，英文整個就學起來了。但是那個故事是什麼？就是孩子到他們家的時候，還是有發展遲緩嘛。所以他們就帶去看醫生。然後他就說，孩子進步神速。因為安定感，安定感來了。然後後來醫生就開始幫他減藥，說：『其實你小孩現在狀況很好。』
他說孩子進步得飛快，肢體啊、語言啊。半年過後，醫生跟他說：『你不用來看我了，你的孩子已經整個追上了。』這些發展遲緩，很多都是後天的因素。（沈伯洋：有愛的環境。）這些孩子一穩定之後，就什麼都上軌道了。所以我那時候聽到 Puma 有一次，我不知道你記不記得，因為有一次有人訪問你，你那時候有稍微講說，因為現在太忙了，如果再收養一個，對那個新收養的寶寶會不好意思，因為陪伴的時間會不夠。但你說，如果有一天剛好卸下公職，或是閒下來，你會收養一個大齡的孩子。
沈伯洋：對，那就是我一開始跟我老婆討論超久的事情。因為我們本來一開始就打算先收養比較大齡的。因為比較大齡的比較難處理。就是因為臺灣，你說真的，在臺灣大概三歲以上就很難，真的。因為臺灣有一個不知道是俗諺還是什麼，大家聊天很喜歡講說，三歲以前人格發展就會定型。（主持群：三歲定終身啊。）對，所以大家就會想收養三歲以下的。所以我老婆一開始也想收養三歲以下。但我想說倒過來，我想收養三歲以上。因為我就說，這些孩子是特別沒有人會……就是比較不容易處理。（主持群：就越來越難啦。）對。但後來我們就妥協，所以後來決定先收養一個三歲以前的，再收養一個大齡的。
我本來覺得五、六歲我都 OK。但是現在真的，我覺得機構在評斷我的時候，一定會覺得我太忙。尤其我在當教授的時候，他們反而覺得很完美。實際上教授這種工作，上課的時間去學校，平常時間你就自由啊。那時候我們的小孩也是，他們都已經先告訴我們，一到你家裡的時候，學習能力一定會整個掉下來。所以她在保母家明明可能還會講幾個單字，到我們家的時候，一個都不會。然後她當然有一些身體啊，什麼等等的狀況，所以我們那時候也是花了蠻多心力。但是我就會覺得，我對自己更有信心。因為以前我對自己沒那麼有信心，真的就是我們好好照顧，就 OK 嗎？但是現在我會覺得，嗯，真的好好照顧，OK 的。
而且不是只有我，我們收養家庭會有群組，所以就會有其他的收養家庭。然後我們也有一對，一個是德國人，一個是臺灣人，也是這個樣子。我們就會一直分享小孩現在的狀況啊，什麼之類的，然後彼此加油打氣。我覺得是一個很快樂的過程。而且我們覺得最好笑的事情就是，因為一開始有些小孩會裝乖，尤其是已經兩、三歲以上的。因為他可能甚至曾經被拒絕過（主持群：所以他的討好性格就出來了。）我們是不希望他討好嘛，對不對？希望他真的信任你，認為在這個家裡是可以發脾氣的。所以當他第一次發脾氣的時候，那個群組就會有人說：『喔！我們小孩今天發脾氣了！』（主持群：太好了，終於發脾氣了！）對，所以這跟一般家長的心境可能完全不同。
主持群：那對於生養、寄養這麼有……至少你已經有收養經驗了。對於未來我們臺灣的這些孩子，我們先不要講收養，因為收養真的需要太多的愛心。那對於寄養的制度或家庭，你有沒有什麼想像？因為我們之前訪問過幾位寄養家庭的媽媽，她們說現在寄養家庭越來越少。而且不只少，還越來越高齡。然後也因為寄養越來越困難，孩子就進到機構。可是現在法規上面，上次我們不是訪問伯大尼嗎？機構也有機構的難處。他說好像法規是一定要先找寄養家庭，沒有辦法才會到機構。他說其實你早點送來，如果有空位，我們其實很願意。
沈伯洋：就是現在寄養有一個年限。然後因為我覺得，這個是一直在我們這個領域裡面被 debate 很久的問題。就是很多人會覺得說，最終我們還是希望他回到原來的家庭。所以我反而是比較反對這個概念的。因為我會認為，有些家庭真的很破碎。（主持群：它就是失功能家庭啊。）真的很破碎。你真的把他送回去，真的沒有比較好。但是因為寄養當時在設計的時候，還是希望說，我寄養這一段時間，然後再讓他回去。那他其實跟寄養家庭這兩年的感情，我覺得是很無價的。而且那是他的一個避風港。然後他又失去了這個避風港，原來的家庭又很難成為避風港。
我一直都覺得這個……但是我還是要講，另外一派會認為，回到原生家庭是重要的。所以其實這個應該要怎麼調整，不是說我想要修法就可以直接成功，還有另外一派的人需要說服。但是我真的就是屬於不是那一派的人。所以我覺得最感動的事情，是因為我老婆從完全不想要收養，到後來真的收養，到後來覺得說：『我怎麼以前會這樣想？』就是我剛剛講的。到她主動，這真的是我連提都沒有提。大概在一年前，她就說：『我們是不是要來做寄養？』那時候我就覺得，真的……因為我是想做，但是我想說，我都已經不敢講了。
主持群：都已經走到這一步了。
沈伯洋：對，她竟然主動提寄養。因為她就覺得說，這些小孩真的應該要被幫助。
《寧夏璐66號茶坊》
真的是「血緣」成就一個家嗎？
主持群：可是寄養的爸爸媽媽，我覺得心理素質要很強耶，因為孩子會離開的。你愛他、照顧他，但他不會待在你身邊很久。
沈伯洋：對。但是因為像我老婆，她的家人有些就是社工，在家扶等等的地方工作。所以她其實過去也跟我一模一樣，她會去家扶那邊幫忙輔導小孩。所以她對這個是認識的，她只是一開始有那個關卡。所以我們其實是有一樣的過去。但她的關卡是在於，她覺得血緣這件事情很重要，所以她想要，卻沒辦法跨過去。但是她一旦跨過了，其實我們的生命經驗是類似的。所以我就覺得蠻感動的。我就想說，對，其實我真的還蠻想做寄養。
主持群：而且其實你們是有彈性的啊，你們不是說就完全排斥。你們也是試過的，你們是有彈性的啊。
沈伯洋：對啊。
主持群：現在不管是寄養或收養，已經成為你們孩子的，或是未來有可能進入你家庭的孩子，是重要他人，欸不是他人了，是重要家人了。你自己童年的時候，這個依附關係是怎麼樣的？因為我記得你在訪問中有講過你的阿祖。你童年的依附經驗是怎麼樣？阿祖是爸爸的奶奶？
沈伯洋：對，我的女的阿祖。
主持群：女的阿祖。
沈伯洋：對，就是我爸的阿嬤這樣。那因為我們四代同堂，所以就是我阿祖、我阿公、我爸爸、我叔叔、我姑姑，都是住在一起。我們是大家庭，真的是大家庭。
主持群：在什麼三合院那種嗎？
沈伯洋：以前我們沈厝，就是大家在五分埔都會叫我們『沈厝』。那沈厝以前是一個很大的三合院，沒有錯。但我那時候還沒有出生。後來當然就是都更嘛，蓋大樓嘛，對不對？那蓋大樓之後，整個沈厝的人就散在這個大樓裡面。所以家裡大概應該有八十坪左右。對，就是真的可以住那麼多人。然後我爸很孝順，所以我阿祖很喜歡。因為阿祖其實會輪流住，但我阿祖就特別喜歡住在我們家。所以小時候，因為我阿公，我們家裡是做馬達的，所以他也要上班嘛。我爸做貿易，一年可能超過半年以上是不在家的。
主持群：在中南美洲，對不對？
沈伯洋：一開始在非洲，後來我出生沒多久，就換到中南美洲。所以在那段時間，就是阿祖一天到晚帶著我，帶我去菜市場，炫耀自己的曾孫這樣子。但我覺得，我的依附關係真的對我小時候也是一個很大的衝擊，畢竟我父母離異嘛。
主持群：在你幾歲？
沈伯洋：六歲。就有一點點懂事，但又不那麼懂事。就是我現在孩子的年紀，所以我現在都會想像說，喔，原來我那時候是這樣的心情。因為這個年紀，就是小學一年級左右嘛，幼稚園大班。然後那個時候，我是先跟著媽媽到臺中，所以我有一年是住在臺中。後來，但是我的身體真的實在是不太行，然後媽媽那邊要照顧，也有點照顧不來。
主持群：那你小時候體弱多病喔？
沈伯洋：體弱，真的超級體弱多病，超級體弱多病。
主持群：那部分你們兩位有共同點。小時候也是真的不行。
沈伯洋：而且我手腳超級不協調。所以後來就又回到臺北，回到這個大家庭。那回到大家庭的時候，其實那時候想媽媽嘛，一定會，一定會想媽媽。
主持群：對，那個年紀的孩子。
沈伯洋：所以我媽媽還有一度暫時搬到臺北，住在以前聯合報那附近，很小很小的套房。有夠小的，非常小的一個套房。然後就是每個禮拜過來看我一下，這樣子就讓我的心情能夠比較穩定一點點。那後來又是因為我爸再娶嘛，對不對？所以就是又有等於是現在這個媽媽。
主持群：那你幾歲了？
沈伯洋：就差不多也是七、八歲的時候。
主持群：那沒有隔很久。
沈伯洋：對。那當然我還是叫她媽媽嘛。就是說，我現在因為節目方便就叫養母，但其實就是媽媽。那我一開始對我的養母，當然很有敵意啦，一定很有敵意。
主持群：你沒有裝乖的時期嗎？啊，你不需要啊。
沈伯洋：沒有，這是我家。
主持群：對。
沈伯洋：所以我養母又對我比較嚴厲。她很特別，因為我養母認為我很聰明，所以她就認為說她一定要把我教好。所以她是蠻嚴格的，教英文，因為她以前是英文老師。然後教我英文啊，什麼什麼的，所以真的是蠻嚴格。但是越嚴格，我又越反叛。所以那個時候，其實我覺得人生在依附關係上，會覺得說：『你又不是我媽，你憑什麼管我管到這個程度？』
主持群：她是做幾分打幾下那種嗎？
沈伯洋：就是比較還好，在學校我都會被打。但是我覺得在那個時候，真的就是，那時候講『你又不是我媽』，我覺得她一定很受傷，她一定很受傷。
主持群：對。
沈伯洋：我現在就想到，如果小麻糬這樣跟我講，我一定會很受傷。
主持群：對。
沈伯洋：所以我覺得我現在回想起來，我養母也很辛苦。
主持群：當然，當然。而且在大家庭。
沈伯洋：對，一起在大家庭。
主持群：而且非常非常辛苦。
沈伯洋：但是後來我們感情就越來越好，因為她就是把我養大嘛。所以現在真的跟朋友一樣，跟朋友一樣。
主持群：對。
沈伯洋：所以我就一直覺得說，我很幸運，我有兩個媽媽。那這就很特別，等於說，我的養母嘛，就是跟我一起長大的養母，跟我沒有血緣關係。然後我阿嬤也跟我沒有血緣關係。
主持群：阿嬤沒有血緣？
沈伯洋：因為我阿公有三個小孩，就是我爸爸、我姑姑、我叔叔嘛。這三個小孩一生完之後，我阿嬤就跟別人走了，跑了。所以我阿公獨自養大了這三個小孩。所以我爸從小也是沒媽媽。那後來到我長大之後，因為我阿公，我們的工廠在越南，我們做馬達。他在那邊認識了我阿嬤，我阿嬤是越南人，對，跟我也沒有血緣關係。
主持群：哎呀，好特別喔，你家裡面。
沈伯洋：對，我阿嬤跟我媽其實都跟我沒有血緣關係。
主持群：問個私事，所以養母沒有再生別的小孩？
沈伯洋：有，我妹。
主持群：喔，有喔，OK，OK。然後跟你差很多歲嘛？
沈伯洋：對。而且也因為這一次，就是去年，因為我從政了以後，我生母過世嘛，我臺中的生母過世，後來變成新聞，所以也不得不讓我妹知道。因為我沒辦法來得及知道……
主持群：喔，那個年代是可以不知道這件事情的嗎？
沈伯洋：因為她出生的時候跟我差很多歲，然後我跟我妹感情非常非常好。其實我們中間有好幾次都想說，欸，該是讓她知道的時候了。她已經長大了，要不要讓她知道？有一次我還記得，我妹要出國念書，要去 AIT 申請，然後要拿戶口謄本嘛。戶口謄本上面都有寫，所以她就會看到。我們就想說，好了，她看到之後，我們就要來跟她講。結果我妹很粗心，她完全沒有。所以就是一個很妙的事情。
但我妹蠻能夠接受這件事，所以就還好。因為我跟我妹感情非常非常好，就是我從小跟她一起去看電影的那種。回到剛剛，在那個家庭裡面，你看我跟我妹的感情、我跟我媽的感情、我跟我阿嬤的感情，我覺得我這一關很容易跨過去。我就會覺得，血緣對我來說真的不是很重要。所以當我大學接觸到這些事情的時候，我就很快可以跳到收養。不是因為我有什麼大愛，我覺得跟我的人生經驗有關係。但我老婆就完全沒有經歷過那個過程嘛。所以她雖然有輔導青少年的經驗，但她沒有經歷過那樣的過去，所以她也真的花了蠻長一段時間。
主持群：你家本身就好特別喔，幾十年前就有這樣的組合。
沈伯洋：對。
主持群：大家彼此的互動上面，你小時候看長輩們之間的關係是怎麼樣？
沈伯洋：就是因為是大家庭，而且加上我們整個沈厝很愛聚會，所以我覺得這感覺像夾縫中求生存。因為就是很多人，應該有兩、三百人。
主持群：我以前小時候好羨慕這種同村共養的感覺。
沈伯洋：所以像我爸，我爸從小當然就是沒有媽媽。但我爸就比如說，跟我的三嬸婆很好。因為三叔公，就是我阿公的弟弟，他的老婆常常都一起照顧他。所以他就會跟那些嬸婆啊什麼之類的，感情特別好。
主持群：我小時候就羨慕這一種。因為老實說，我就是那種外省的小孩，家裡頭就沒有什麼……過年過節，我都看著我的同學們回南部啊、回家裡啊，熱鬧啊什麼的。我們就……
沈伯洋：我懂那個感覺。
主持群：對，我從小就好羨慕。
沈伯洋：那種在老臺北的成長過程，就是那一種感覺。而且像我那天掃街經過我們老家的時候，就是連那種巷子裡面賣水果的啊什麼，雖然並不是親戚，但他照樣都會衝出來，因為大家都太熟了。
主持群：啊就人親土親啊。
沈伯洋：對，就是那一個區域。然後我就覺得，那時候會特別感動啦，就是會想到小時候那個光景。我爸爸也是很喜歡這種。所以像我一直到我阿公過世以前，我阿公大概在疫情的時候過世嘛。像我阿公啊，跟我姑婆啊，跟我們都是每個禮拜打麻將。
主持群：都不會三缺一，都不會湊不到咖。
沈伯洋：完全沒有這個問題。
主持群：人這麼多。一直到現在，大家家族之間互動都很好？
沈伯洋：都很好。
主持群：欸，我覺得這在現在真的是一個好棒的故事。因為我記得你有一次，我忘記在哪邊講到『孤單育兒』。可是你後來講，孤單這個概念不只是育兒、老年或什麼的，現在就是，尤其是在臺北，一個孤單的概念。
沈伯洋：對。一種人際關係。
主持群：所以現在聽到這種比較屬於老派的，大家彼此互動、走動的那種，都覺得，哇，好難得。那天也有人問我同樣的問題。然後我就覺得，有時候這其實是一個時代的轉變。就是你說以前這個同村共養，很幸福，但你也是被那個文化所框架。所以大家在這個時代，你想要獨立自主，你想要擁有自己家庭的掌握權，好，我們得到了。於是我們現在就能夠按照自己的意念，建立自己的小家庭。你最多要吵架就跟你老公、跟你老婆吵架，最多就這樣。其他人在這個現代社會，好，我們可以把他們隔開。結果隔開之後，就孤單了。好難，這世界上沒有完美的事。
你知道嗎？在今天之前，我還在跟我老公聊這個事情啊，就是講到少子化。老實說，也是因為我們今天要錄嘛。我就說，不久前才在網路上看到一個媒體人吧，問你跟蔣市長同樣的問題，就是二十年之後的臺北是什麼樣子。然後你們各自的回答，網路上就把它拼在一起。但我其實那時候想到的是說，你知道今年啊，全國的新生兒不會超過十萬。二十年後，就是全臺灣二十歲的年輕人，不到十萬人。一個臺北市都住不滿。
對，我其實心裡頭覺得說，哇。後來我們在聊這個事情，我就覺得，其實現在所謂的少子化，它不是一個經濟議題。它就是人類社會文明演進到一種，從過去我們講的捨己，大家族裡頭就要有很多的捨己，到越來越多的利己。這中間過程的經濟因素不是沒有，一定都有。只是大家在考量的時候，已經變得越來越多是哲學問題了。以前是生命的意義在創造宇宙繼起的生命，或者『不孝有三，無後為大』那種。現在就是，我過得好好的，我即便經濟沒有什麼太大的困難，物質生活很 OK，我為什麼還是需要委屈自己，去為另外一個生命奉獻？我覺得其實都是有連帶的。包含你剛才講的，慢慢就演變出來，整體的氣氛越來越往孤單的方向走過去。就是你得到了一些東西，你就失去了一些東西。那個年代你雖然打麻將不會三缺一，但是你也……你也失去了一些東西，也是有情緒的。所以也是有啊。
主持群：你小時候調皮的時候，該不會有兩、三個長輩一起（教訓）……
沈伯洋：會，有。但是也倒過來。比如說，我被我媽罵的時候，我就跑去姑婆家，自己去按電鈴。
主持群：然後被罵的時候，長輩就會出來說：『啊，麥安捏啦！（別這樣啦）』然後現在就變成管教的介入。哎呦，我看你小時候也蠻精彩的。因為我們之前也訪問過那個姜義村老師，他小時候也是很精彩。就是現在回過頭來看，當然都會覺得說，哇，如果放在此刻，這個一定是要開校事會議了。老師怎麼這樣對學生？（沈伯洋：以前跟現在差很多。）那個時候，你的這些叛逆心思、行為，你很幸運，因為你雖然叛逆，可是你成績很好，老師拿你沒辦法。我感覺聽到很多故事都是這樣。就是你如果今天成績好，老師真的拿你沒辦法。但是其實還有很多叛逆的孩子，他成績不好的時候，哇，那這個要打要刮，其實就很難。
沈伯洋：所以我覺得真的是運氣。就是說，以往比如說我們去打撞球啊，然後怎樣啊，後來被罵啊，或者跟別人打架啊。這些事情其實，其他人所遇到的狀況，跟我遇到的一定會不一樣。所以功課好這件事情，其實在我的人生當中，給了我很多，我覺得是 privilege。
主持群：免死金牌，某種程度。
沈伯洋：我覺得真的是 privilege。所以這也是為什麼，我後來再去接觸到這些非行少年的時候，我覺得感觸真的會非常非常深。因為我那時候的感覺就是，我的人生如果在哪一個地方不一樣，我搞不好走到的道路，跟他們不一定會有什麼太大的差別。就是人跟人之間的界線，其實是很模糊的。但是我覺得，在一個城市裡面，應該說在一個國家裡面，我們就是應該要盡力接住每一個人。就像剛剛前面講到的，我覺得孤單育兒也是。就是確實我們現在小家庭這種原子化了嘛。對，小家庭現在變得非常非常多。像大家有時候就會覺得說，啊，我現在在照顧小孩的時候，心神都放在這上面。然後我以前要去看電影啊、幹嘛的，可能就沒有那麼多機會。所以我一直在想，因為少子化這件事情，最主要的還是一個氛圍。就是我們必須要讓別人覺得，養小孩這件事情沒有那麼大的壓力。
主持群：對。
沈伯洋：就比如說，今天大家出來聚會，有小孩的人抱怨的事情沒有那麼多，你會感覺：『欸，他怎麼感覺還算有點輕鬆？』那別人才會覺得說：『欸，那有小孩也不錯。』我覺得那個氛圍要出來（主持群：幸福感要出來。）對，那個氛圍一定要出來。那這個氛圍要出來，真的要把現在的育兒環境做好，才做得到。
主持群：我們節目常常會請來賓推薦一些書啊、影片啊，雖然還沒到這個環節。（沈伯洋：對，我想說你要結束了。）還沒！對不起，對不起。只是因為講到這個，怕我忘記，年紀大了。就是 Netflix 有一部沒有人提過的劇，不是最近看的，它已經蠻久了。中文叫做《新手媽媽向前衝》，英文叫做 The Letdown。它其實是在講一個澳洲的家庭，生了小孩之後的生活。其實你講的這個狀況就是，當然我沒有要批評澳洲的育兒狀況，可能是故意做出戲劇效果。但是她生了小孩之後，再去參加以前的活動，是非常格格不入的。
我印象很深刻的是，他們有那個 pub，會有那種益智問答遊戲。所以以前他們是黃金四人組，每次都要拿第一名的。每個人負責不同的領域，有人數學厲害，有人地理厲害、歷史厲害，所以他們每次都要拿第一名。然後她就帶著小孩去，另外三個夥伴就覺得：『你這樣害我們拿不到冠軍，因為你隨時都要照顧小孩啊。像我們今天就拿不到那一盤牛肉。』因為他們會送牛肉嘛。但是裡面就充斥了很多這種小小的事情。好像很歡迎你來，但一想到你帶著小孩，三不五時就要餵奶，然後搞得我們……
沈伯洋：這些事情累積起來就……
主持群：然後她就不去了，她就想說：『那算了，我不要當拖油瓶嘛，害你們吃不到牛肉。』我覺得裡面很多很多這種小東西，就是剛剛 Puma 講的，怎麼樣能夠讓這件事情變成一個常態。說老實話，我覺得我們臺灣的育兒環境，真的沒有大家想像中那麼不友善。說老實話，你如果去跟外國人聊天，不管是美國的，或者剛剛講的澳洲，或是歐洲的。我上次跟那個法比歐訪問。（沈伯洋：他上節目通告那個？）對對對，他娶了臺灣老婆。（沈伯洋：有，他真的很帥。）他有跟我講，他說在臺灣育兒的氛圍超友善的。（沈伯洋：我超意外的耶。）他說在法國，你帶一個小孩去餐廳，這個小孩吃完在那邊走來走去，你就看那些白人的眼神。他不講話，但那個翻白眼，甚至會過來很禮貌地跟你說（點什麼）。
對。他說臺灣不會啊。（沈伯洋：欸，為什麼網路上都感覺起來很多厭童啊？）我們當然有進步的空間，沒有一個地方是完美的。但是我必須要給大家一個強心針，就是我們在臺灣，至少在公共場合的育兒空間，好啦，至少臺北市好了，因為我問到的可能都在臺北市。至少在都會區，其實我們的育兒氛圍沒有想像中那麼差。當然還是有進步的空間。（沈伯洋：算是文明社會。）
但是像剛才那個，對，那個大概在臺灣沒問題嘛。我們今天出門在外，帶個孩子去吃飯，大概餐廳都很友善。但是你身邊的這些社交圈，是不是也把這件事情當成一個常態？我很久以前看過一本書，叫做《跟全世界的媽媽學育兒》還是什麼的。其實那是書名啦，它就是在分享作者在世界各地旅行，看人家怎麼育兒。他就講說，像阿根廷啊，他們都是晚上很晚很晚才吃飯，吃宵夜吃到凌晨一點那種。然後大家帶著孩子，嬰兒車就在旁邊，小孩都睡著了，媽媽還繼續喝。他說沒有人會說什麼：『哎呀，我小孩明天要上學。』（沈伯洋：這樣好嗎？）因為阿根廷可能就是那個氛圍。
他說阿根廷跟人家約，也沒有約幾點的，都是約下午。下午就是約莫三點到六點之間不等。他們是非常 freestyle。上學、放學什麼的，都沒有什麼時間概念，就是很開心的。人家不是說那樣好或不好，而是說，怎麼樣能夠讓大家帶著孩子出來（沈伯洋：是一個快樂的氛圍啦。）這個是文化。這個是你在學齡前的一個狀況。像 Puma 的孩子現在上小一了嘛，進到學校之後，那又是另外的情形，考量點又都不一樣。
沈伯洋：對。然後就是她小一了，有沒有適合她去的地方啊，什麼等等之類的。我覺得這真的是每一個年齡想的都不太一樣。有些公園現在對她來講，她覺得不有趣了。然後有些公園對她來說太難。就是我覺得，有沒有更多的場所能夠帶他們去，我覺得也是蠻重要的。
主持群：而且我突然想到，站在你這個角色還更難。因為說實在話，現在就是人口越來越老齡化嘛。因為你剛剛講到公園，我曾經有一度，就我們家附近以前，很久以前，不是現在住的地方。我們家附近的公園，我就覺得那個遊具真的……小孩子還是希望能夠多一點遊具。我們有一段時間也討論這個嘛。所以我真的有請當地的市議員幫忙去協調。後來我才知道這件事情，我以前沒有意會到，老人家們也有意見。所以那時候在社區裡面開協調會的時候，很多老人就說：『不行啊，那我們也要有什麼什麼機、什麼機之類的。』其實站在例如說他現在要競選的這個角色，他就必須考量到老年人口的需求，孩子有孩子的需求，還有寵物的。
沈伯洋：對，還有寵物的。
主持群：然後空間就這麼大，附近就這麼一個公園的時候……
沈伯洋：對啊。
每一位獨特的個體
主持群：所以上次我們講 ESG，你請 Kevin 來嘛。他們就是有在設計，對不對？他有在設計同時符合長輩、又符合孩子需求的公園樣貌（沈伯洋：而且要特別設計過。）對對對對。我覺得這也是未來可以去想的。回到特殊生，因為我們之前訪了很多跟特殊生相關的話題。我們現在特殊生的處境，就是很多為難。
沈伯洋：是。
主持群：對對。你說現在學校的融合教育，其實，哇，也有很多問題。像姜老師就是超級強調融合教育。他說，你的孩子長大之後，大家都是在同一個社會裡面。但是如果我們今天訪問老師，或訪問家長，可能大家都有自己的苦衷。其實霍老師那時候也有講，雖然融合教育好，但是越融合越不合。其實就是人力也不夠，所以每個老師都需要幫助，才有辦法因應班上有這麼多特殊生的狀況。
沈伯洋：我覺得我們那時候其實有因為這個樣子，開了幾個內部座談會。然後那時候其實我們面臨到最大的挑戰是說，現在說要做普特融合，然後呢？有一些老師，他也是專業的，他能夠去做。但是他們也會覺得說，就是我在做這些專業工作的時候，畢竟孩子在學校的時間就是這樣子，其他的時間是在這個社會上，還有在家庭裡。然後家長其實並沒有受過什麼特別的訓練。家長有時候會說，第一個，他們也不知道該做什麼，也不知道怎麼跟老師銜接。再來就是，就算他知道要做什麼，他也沒有資源。也就是我們一直在講說，學校這邊要什麼資源、要怎麼做。
在學校那八個小時裡面，或許你有給他一些足夠的資源，甚至現在還有人認為不夠嘛，對不對？這也是事實。但是問題是，當他離開學校的時候，那個資源是整個雪崩式地下滑。所以我們那時候在討論的時候，反而一直在討論要怎麼給家長資源，以及讓家長能夠做跟老師銜接的事情。因為如果家長今天也能夠做得好，其實對老師來講，他會比較輕鬆。這樣老師才不會覺得，第一線所有的事情你都全部叫我要處理。不然的話，普特融合確實是一個方向，但就變成第一線的教師其實也是很辛苦啊。
主持群：而且你看，從我一個兒科醫師的角度，我從來沒有碰過老師，對不對？這其實是一個制度上的斷裂。就是今天老師看到孩子在學校的一些狀況，他請家長帶孩子去看醫生。家長就帶著孩子來看醫生，醫生根據他在診間的觀察，或者一些評估，去認識這個孩子。結果醫生認識的孩子、老師認識的孩子，跟家人認識的孩子，我們沒有辦法三方坐在一起。對，大家都是在當筆友。而且甚至那個筆友的交流都非常片段。所以我們那時候不是講神經多樣性嗎？要有那樣子的一個中介單位。那集有空可以聽聽，神經多樣性。
沈伯洋：所以我們那時候一直在想，就是我們一直強調，要把家庭教育中心的功能發揚光大，發揚光大。因為按照目前的法定，地方政府是『得設』嘛。那我們現在臺北市只有一個。我那時候的願望是十二個，就是每個行政區都有，然後跟地方上的資源做結合，跟 NGO 做結合。因為我覺得家長是要做準備的。就算跟普特融合無關，一般的家長都是需要做好準備。如果說他今天送小孩去，比如說去一年級了，或者去幼兒園了，你已經告訴他，典型的不當對待有哪些、典型的親師衝突有哪些、哪些其實不是、然後有哪些是你要回報的、哪些不要回報。你一開始就讓他都學明白，不要等到事情發生了，兩邊在那邊吵架。你把標準一開始就先告訴大家，這會減少很多後面的衝突。
主持群：我們的家長跟你說：『我沒有時間啊，我要上班啦。』
沈伯洋：所以這就是我覺得家庭教育中心真的很重要的原因。因為我那時候為什麼會有那麼深的感覺，就是跟收養有關。因為我在那之前不是上了兩年課，一直上課、一直看書。所以她來的時候，雖然一開始真的很緊張，但至少你真的是看了很多東西，你做了那個準備。但一般的家庭沒有時間做那個準備。因為一般家庭就是，甚至小孩突然來了就來了，我現在哪能說做好準備就做好準備？但是這個政府可以協助。我覺得這對家庭教育中心很重要。
主持群：就是發生衝突的時候，家長心疼小孩，對方家長也心疼他的小孩，然後老師其實也是愛孩子。三個人帶著不同的標準，可是因為那個心疼的事情已經發生了，那個不同的標準就很容易吵架。就變成『難道你認為這樣就夠嗎？』、『難道你這樣就是不行嗎？』、『要負什麼責任？』但如果一開始大家能夠……我覺得最難的是你常常講的，沒有時間。
沈伯洋：所以這又回到要讓大家有多一點時間，這又回到原來的問題。
主持群：對啊，家長全部時間都卡死了。而且以我現在的狀況來說好了，我還不只是工作、顧小孩，還有長輩要顧。（沈伯洋：對，三明治世代。）對，三明治世代真的是這樣，真的是沒時間。
沈伯洋：是啊，所以我之前才一直在講說，不管是臨托啊等等之類的，我們想說免費臨托嘛，就是要做這些事情，提供固定時數。因為你一定要讓大家先空出時間。然後還有你的勞動政策、你的彈性工時。就是比如說，先從市政府做起，然後再到國有企業做，再到一般企業做。還有我們通勤的時間要減少。就是你一定要幫大家空出時間來，這樣我們做的其他政策才會有意義啊。你的時間如果沒有空出來，你再做什麼政策，他連消化的時間都沒有。其實就是這樣。
主持群：其實我們聊了很多跟孩子有關的，然後跟學校有關的。那其實 Puma 你的專長原本是法律啊、犯罪學啊等等的。當然你有收養經驗，所以這個部分你有涉獵。其實我今天特別想要問一題，就是我有時候對政治人物感到很心疼。就是你要求他什麼都會，然後三不五時，不管是民意代表或是記者，麥克風遞上來，好像你就要十項全能，每個東西你都要懂一點點。
沈伯洋：對，要一直回答問題。
主持群：然後我只是說，我很想知道，你怎麼能夠在這麼短的時間內……因為你其實從政，至少說尤其是像選舉這件事情，你到目前為止是很倉促的。你不是說我已經準備了十年。其實你也是真的從學界跨足過來。你怎麼樣快速地去吸收各樣的知識？因為我看你對流行病學啊、公共衛生、教育啊、醫療，只要有人問到，我很理解你不可能深入到每一個小細節。但是我看你吸取知識的速度是非常快的。怎麼樣去……就是也給我們年輕的一代分享說，你的祕訣是什麼？
很不會背書的沈伯洋
沈伯洋：因為之前有人問過我這個問題，所以我還仔細思考了一下，就是到底為什麼？我自己的解釋是這樣。第一個就是，我蠻不會背東西的。我背東西的能力很差很差。我前幾天，我們幕僚要拍一個我們洋流號須知，然後跟我講說要講什麼、講什麼。短短兩句而已喔，我背不起來。
主持群：怎麼可能？你念法律，我以為念法律都會背耶。
沈伯洋：而且我從小就這樣。所以以前我媽還叫我要背《古文觀止》，我背得超痛苦。就我背功很差。所以我就變成一個狀況，就是因為我都背不起來，但是我又求好心切，所以我就必須一定要先理解。因為一旦你理解那個脈絡，你懂那個道理，你就可以順著講出來，但是你不用背。所以我覺得小時候，我好像被逼著一定要往這個方向前進。所以我就一直以理解事情跟脈絡，作為我主要的學習方式。
這也是為什麼後來我在學東西的時候，因為我很愛看書，我愛閱讀。假設我今天閱讀、在做筆記的時候，我就會看完以後，用自己的話做好筆記。然後接下來我就再也不看這本書了，教科書也是，我就把它放到一邊。當成百科全書，要查的時候才會拿出來。然後事後我要看任何東西，我都只看我自己的筆記。因為我用自己的話去理解完之後，我看我自己的話很好背，一下就背起來。因為那是我自己消化出來的東西。那因為幕僚雖然都會給我說：『欸，這個你要注意什麼。』要談參啊，等等。（主持群：談話參考啦。）幕僚都要準備談參嘛。但是我後來真的都背不起來。我都會用我自己的理解，看完之後，然後用我自己的話講出來。後來這一個學習的方式，在我念法律的時候，我覺得被凸顯出來。
就是變成說，我都是理解之後才去記憶。所以後來我在教法律的時候，我在補習班教了很長一段時間嘛，我學生真的非常多。大家都覺得我教得很好。就是因為我完全可以讓大家在不用背的狀況之下，完全懂，而且考試還寫得出來。所以我覺得，那是我自己開發出來的這個方式，到了極致之後，後來我去念博士班。我的博士班叫做 Social Ecology，叫社會生態學。我覺得這又把我往前推了一步，因為整個社會生態學強調的就是，所有的事情都是一環扣一環的，跟蝴蝶效應有關。
主持群：要有系統地去理解。
沈伯洋：對，系統性。所以一個社會就是一個系統。這個 A 為什麼會跟 B 有關？B 為什麼跟 C 有關？當你整個可以串起來之後，不管講到什麼事情，其實你都可以用這樣的方式去反應。因為你會知道做什麼事情有什麼優缺點，然後你要怎麼去比較、怎麼說服人民、媒體怎麼呈現。就是你那整個大局，要講心智圖的話，它其實就在你的腦袋裡。所以你看我這幾天有推出我們的『政策島』，算是看起來像遊戲一樣。你就看到我們的政策像積木一樣，一個一個連在一起。那就是因為這個東西，有點像是我的大腦運轉的方式。
主持群：就是你學習的方式啦，對不對？
沈伯洋：對。所以我就覺得幸好，如果我小時候很會背，那我搞不好就不會走到這一條路。就是要把劣勢變成優勢。
主持群：那我好奇啊，現在都講 AI，你覺得有 AI 工具之後，對於你這樣的學習模式，會學得更快嗎？
沈伯洋：會學得更快。因為我要在理解事情的時候，我會讓 AI train 到符合我的思考模式。所以它一旦不是我的思考模式，我會糾正它。就是說，這是我的脈絡，我說：『你這個少了經濟的觀點，你這個少了軍事的觀點，你這個漏講了某一些缺點。』所以我會丟一些學術文獻給它，跟它講說：『你看，正確的應該是以這樣的方式切入。』
主持群：喔！
沈伯洋：所以 train 了以後，等到我今天一拿到新的資料，我一給它，它就會用我的思考方式。因為也是我要看，然後我自己整理嘛，再看我整理的東西。那它如果思考模式可以跟我越來越接近，它整理出來的資料就是我要的資料。所以我以前都會覺得，要是我念博士班的時候有 AI，我就不用念六年。
主持群：對啊。這時代真的不一樣。
沈伯洋：但是我覺得這就是可怕的地方。就是 AI 的切入點，其實有時候，我不會說它是單一的，但這就完全取決於它那時候怎麼看你的問題，還有當時它吸收的這些時事啊等等的脈絡。所以很有可能，它的切入點是我認為不對的。
主持群：這其實也是我想問的。因為我看過，當然不是只有臺灣，很多國外也是一樣，就是幕僚丟給他的東西，其實有的時候是跟他的基本價值違背的，或者根本在事實上有錯誤。那如果今天一個領導者，我們今天姑且不論是不是政治人物啦，就算是一個 CEO 也一樣。如果幕僚幫你整理的東西，你沒有辦法辨別哪個地方有錯，真的很容易就……
沈伯洋：對啊，會出事啊。
主持群：會出事的。那你怎麼去 discern 這些東西？
沈伯洋：對對，我覺得判斷力很重要。所以我那時候一直在提倡，就是我也一直跟我的學生講，因為我在大學教書嘛，我就一直提倡說，一定要大量閱讀。只有大量閱讀才能解決這個問題。而且你不能叫 AI 幫你做大量閱讀。就是你自己要做完大量閱讀，你才會發現，原來有這樣看事情的觀點，原來有那樣看事情的觀點。那你都有了之後，你的基本判斷力才會存在。
所以我那時候都會提倡，比如說，像我們大學其實有分很多學門。人文科學嘛，經濟系、政治系、法律系、歷史系、社會系。像我以前就會故意問同學，我就說：『那你覺得歷史系跟社會系差別在哪？』比如說，今天他們都在分析一個十年前的事情，那為什麼歷史系跟社會系是兩個獨立的科系？所以就是你要不斷地用這樣的方式讓大家思考。然後我們在社會生態學，我們的建議會是你每個學門都要懂。比如說政治學主流在講什麼，你要懂，社會學在講什麼、歷史學在講什麼，你也要懂。因為它們完全都是切入事情的不同角度。但是你每個都學又很難嘛。
主持群：對啊，怎麼可能？
沈伯洋：但是因為幾乎每一個學科都會有那一種，出來說『我用白話文解釋給你聽』，有沒有？所以比如說有法律白話文，社會學有一個叫做……那是歷史，歷史有『歷史柑仔店』。
主持群：我知道。
沈伯洋：對，然後社會學叫『巷仔口社會學』。所以其實臺灣就有很多學者，喜歡用白話文的方式去講。雖然有些人還是覺得不夠白話。
主持群：你講的這些都是 Podcast 節目，對不對？還是 YouTube 節目？
沈伯洋：有些會是 Podcast，有些是部落格。
主持群：法白就是也有來我們節目。
沈伯洋：對啊，法白就是。那你至少就可以從那邊切入。雖然還不到學術等級，就是說，我可以知道最新的學術研究，但你可以知道不同的學門，原來心理學的人是這樣想的。那這樣會讓你的思考彈性變得很大。然後思考彈性大之後，但是你還有一個自己的價值觀嘛，你要選擇立場。所以從大量閱讀，然後一直到有彈性，一直到選擇立場。這個時候再去用 AI，AI 就完全變成幫助你的工具，而不是在決定你的方向。
主持群：欸，這年頭家長也都會問啊，就是要怎麼教孩子用 AI？像麻糬其實現在小學一年級嘛。
沈伯洋：她還沒有用，她還小。
主持群：對，但你有想過這個問題嘛？
沈伯洋：有，所以我都一直希望她大量閱讀。但是大量閱讀有很多種方式。你念故事給她聽，這也是大量閱讀。她現在才剛學ㄅㄆㄇ啊，所以她根本沒辦法大量閱讀。我跟她一起打電動，我覺得也是大量閱讀。因為我覺得，比如說我跟她玩那個 ZA，就是那個寶可夢的遊戲，或者那個 Pokopia。其實 RPG 本身就是一個大量的文本資料。那就是劇本啊。你走來走去跟這個人講話，他講了什麼，你走過來跟他說這個。
就是你在玩的過程當中，其實就是一直走來走去，跟不同的人對話，然後劇情會推進。它也是故事啊。所以我跟她在玩寶可夢的時候，就是一直在講故事給她聽。我甚至認為，其實說真的，所有的小說，或者她在看的動畫，那個本身也是一個文本。只是重點是要陪她一起看，不要讓她一個人在那邊被動地吸收。這是我的做法啦。所以我就覺得，這樣會讓她的想法很有彈性。而且我現在就比較沒空跟她一起玩。
主持群：現在就比較沒空了吧？
沈伯洋：對，比較沒空了。現在就變成我老婆在做這樣的事情。但是我以前真的都會。像她以前很喜歡看那個蜘蛛人，就是迪士尼兒童版的，那個 Disney Junior 播的蜘蛛人。就是 Spidey and His Amazing Friends。對。因為其實裡面不同的蜘蛛人，還有 Peter 啊，然後裡面還有浩克啊、鋼鐵人啊，其實每個人的個性都不一樣。那她就可以在這個動畫裡面，去了解到不同人的個性。然後我就會把它 apply 到生活上。比如說：『你看，你看，這如果是黑豹的話，他可能會怎麼做？』但這種爸爸不是很喜歡……比如啦，我說比如，我只是舉個例子。所以我覺得這種大量文本的吸收，對小孩是重要的。
主持群：而且不限於只是文字的文本。
沈伯洋：不限於文字，而且重點是要應用在生活上。
主持群：可是孩子大到一個年紀，你對於他只看漫畫、這種字很少的東西，會很困擾。像我們家小孩十歲了，還是一天到晚給我看漫畫。我就一直很想要推給他：『你看，這個也很好看啊，那個也很好看啊。』今天那個十歲的不在，你就講他，另外兩個在你不敢講啊。
沈伯洋：但我就是從小看漫畫長大的。對，我就超喜歡看漫畫。但我很喜歡看小說啦，就是我喜歡看小說，也喜歡看漫畫。然後我覺得大概是一比一的感覺。就是如果你看十本小說，那至少也看十本漫畫啦，就有這種感覺。所以我覺得是並進啊，而且我覺得還是可以選擇有趣的小說。像我們那個年代，小說比較流行的就是倪匡的，或者像金庸的。
主持群：小時候非常喜歡看金庸？
沈伯洋：對，還有瓊瑤。
主持群：你看瓊瑤啊？
沈伯洋：有點不好意思。
主持群：不用不好意思啊？很好看啊，這麼浪漫這樣子。
沈伯洋：我會看，對對對。以前《還珠格格》在播的時候，還會買那個電視書，裡面還有照片的那種。
主持群：對對對。電影書、電視書。大概算迷弟的那些。
沈伯洋：但是小說很重要啊，其實我覺得小說是一種跟人生的共鳴。
主持群：對。
沈伯洋：所以我都會覺得，盡量讓各種東西都可以接觸。但是只接觸一種就會有點……因為比如說漫畫，漫畫生成的方式，其實以日漫來講，比如說它的編輯方式，還有它消化一些歷史文獻，然後去創作的方式，其實它還是會……比如說它是在 Jump 上面連載，Jump 上面的編輯群喜歡主打什麼？所以的確漫畫好看，但是如果你只看這一類的漫畫，那還是會陷入一種……
主持群：偏食？
沈伯洋：漫畫是好的喔，但是你的觀點還是會變成某一些，不會說單一，但至少是少數幾個觀點。但是小說的寫作方式，國內跟國外的又不一樣，散文的又不一樣。多接觸一定才是最好的。
主持群：而且你念了之後啊，你都還真的內化耶。我記得好深刻，因為你第一次來我們的節目嘛，我們平台內的節目，就是關注特別高。所以那天晚上我就有看嘛。後來你講了一句話，然後大家也是討論很多。你就說：『這就是我的忍道。』有沒有？我第一次看的時候，我還以為字幕打錯了。我想說，怎麼會是忍道？後來才知道，原來它背後是有原因的。
沈伯洋：重點是我不知道我講了那句話。
主持群：有聽說。你已經很內化了，你就信手拈來。
沈伯洋：我說：『蛤？我講了這句話？』
主持群：對啊，你就已經真的很內化耶。
沈伯洋：對對對。但我覺得就是因為講到直話直說這件事情，就會想到那一句話，就是火影忍者那句話。就會順著這句話，很自然地把它講出來。
主持群：後來知道這句話什麼意思，我覺得好有道理喔。
沈伯洋：對，貫徹我做事情的方式，直來直往這種。有話直說是我的忍道。
未知的旅途
主持群：最後，我也是想問一題，就是現在變成公眾人物，而且甚至是在這樣一個高度關注……應該是，對，高度關注。千尋老師有曾經不同意，或者拉你一把嗎？
沈伯洋：應該是這樣講，就是說，從政這件事情，我們真的討論蠻久的。
主持群：你以前有想過？在還是學者的時候就有想過？
沈伯洋：我覺得很有趣。第一個就是，我有一個大學同學（康庭瑜），她跟我一樣，現在也是教授，她是政大的教授。然後有一次她來美國找我們，她在做研究。那時候她就跟我、跟我老婆說，她覺得我不應該當學者，就是在講我。她說：『你應該去從政。』因為她就覺得說，我關心社會議題，她還是認為我關心的事情，從政能夠解決得更快。然後因為這句話，我跟我老婆回家以後，那時候我們在美國，我們就開始在想，如果真的哪一天被問要不要從政，那我們怎麼辦？因為我們那時候沒有想到這個問題。就是因為她，她最近還發了一篇文章，在講她在大學認識的……
主持群：那我知道應該是哪一位。
沈伯洋：對對對，她是我很好的一個朋友。然後我們那時候真的討論很久。因為我老婆是不太喜歡暴露在公眾面前的那一種人。
主持群：我有感覺。
沈伯洋：對，然後她會覺得這樣有壓力。所以她會覺得說，如果以後有小孩的話，那小孩更有壓力，那怎麼辦？所以我們那時候其實結論是『不要從政』。我們那時候的結論是不要從政。但是後來一直到回到臺灣之後，其實就不是只有民進黨，以前我們也遇過小黨來問說要不要從政。所以其實我在過程當中，拒絕了可能兩、三次有。
主持群：對。
沈伯洋：然後一直到民進黨那時候，2023年問我的時候。那時候打電話給我，問我說有沒有興趣來做這個不分區立委。那時候我在騎腳踏車，所以我就把腳踏車停在路邊，然後電話打回去，因為我沒接到電話。打回去，我就直接拒絕。然後直接拒絕以後，因為我就想說，我們都討論過了嘛，想好了嘛。所以我回到家裡，就跟我老婆講說，這個我拒絕了。然後後來就沒了，就停在這邊。
到週末的時候，我有一個朋友，他是政治工作者。他跟我聊天，在聊別的事情，我就順便跟他聊說：『那天他們有打電話給我，問我怎樣，我說我拒絕了。』他說：『蛤？你不能拒絕！』就開始一直跟我講、跟我講，講超多的。他是一個新北市議員，叫林秉宥。就一直跟我講、跟我講，講了大概兩個小時。然後他就跟我講說：『我跟你講，你就把我的話聽進去。不然你先打電話問幾個前輩，看他們覺得怎樣。』然後我就聽他的話，我也真的打電話問了幾個朋友跟前輩。我甚至還問了我在國外的朋友，還有我那時候創的這幾個智庫裡面的朋友。結果就變成大家的意見真的也都蠻一致的，大家蠻希望我去。
主持群：外面可能希望你去，那你的掙扎點有突破嗎？
沈伯洋：我那時候掙扎點其實是陪家人。
主持群：對啊。
沈伯洋：我的掙扎點其實都是陪家人。所以那時候真的就是，我老婆最後的決定，我覺得還是影響我最大。還有主席啊，就是主席後來有見我，然後又一直在說服我，說未來這幾年國家會面臨什麼樣的困境，然後怎樣。然後我回去跟我老婆討論。我老婆就說：『不然就試試看。』因為畢竟是借調嘛，我還在大學教書啊。如果我做，然後做完之後，我再回大學教書。她說就是一個 public service。
主持群：那是不分區的狀態，如果要出來選舉的話，是另外一個樣子。
沈伯洋：對，那個就是比較……
主持群：過了那一段了。
沈伯洋：你的比喻很不錯。
主持群：所以你的老婆，因為基調是在老婆支持下……
沈伯洋：一定是。
主持群：不然這個怎麼下去？她現在也需要掃街，或是出來做一些……？
沈伯洋：她目前都還沒有。
主持群：在家裡支持最重要。
沈伯洋：但是她以前比我還熱衷政治。我可以這麼說，就是她非常關心政治。所以她就是那種……她現在反而是有一點看到我做了蠻多改變。比如說像我那時候，我認領花蓮嘛。我在花蓮，然後花蓮每次發生什麼事情的時候，我去幫忙，然後她也去幫忙。當你在政治上真的幫助到人的時候，其實那時候真的是……（主持群：蠻感動的齁？）其實我覺得會感動。而且這跟我們在 NGO 不一樣。因為在 NGO，其實都是挫折比較多，真的就是挫折。
主持群：資源（的差異）。
沈伯洋：那政治上也是會有挫折，但政治上你真的會感覺到說，我真的幫到人了。然後那種感覺，所以我覺得她的心境也在轉換。
主持群：旁邊的家人很辛苦啦。然後政治這條路你越走，承擔的責任越大，只是你被剝奪的個人時間也越多，幾乎是一天二十四小時、一年三百六十五天都在那個狀態裡了。所以其實你等於是現在才開始選舉嘛，對不對？雖然，哇！（沈伯洋：這五個月）短短時間之內，真的也是很佩服，老實說。因為他那時候剛出來選，原來我們做新聞嘛，剛開始是要找鄭麗君，鄭副院長嘛，然後又沒有，後來找了……找到沈伯洋，大家第一反應好像，什麼啊？你有想到他現在真的是，哇，此一時彼一時。可是你如果站在個人的角度，會知道這才剛開始。你後面還有好多很難想像的，個人的付出，然後家裡頭要一起付上的代價，那個是蠻辛苦的。
沈伯洋：而且我覺得光是立委就這樣。因為當時的預想就是，我們做立委，我們好好立法案，然後好好來推一些我們想做的事情，就 that’s it。但是後來發生的所有衝突跟什麼運動，完全都不在我們的預料之內。就是從政，從一開始的第一天到現在，沒有一天在我的預料之內。所以我覺得這是一個很神奇的事情。
主持群：可是對你們內部來說，是需要好好討論的，就是你們自己家裡頭。
沈伯洋：對她來講也是一件很神奇的事。
主持群：但可能就真的需要彼此支持。
沈伯洋：我們現在反而都是一直在尋求女兒的支持，因為她是抱怨最多的。
主持群：一定會啊。對啊，你不要講別的人。所以簡單的，例如說帶她去公園玩好了。你以前帶小孩去公園玩，旁邊不會有一大堆人簇擁著啊。現在就……現在根本就很難了。
沈伯洋：現在真的比較難。
主持群：對啊，這些很尋常的日常生活，帶她去吃夜市，有沒有？現在就都很辛苦啦。那對孩子來說，其實都很不容易。
沈伯洋：比較好的地方是，我覺得我們的支持者啊，或什麼之類的，那個分際的拿捏其實都還不錯。就是說，假設我今天是抱著小孩出現的時候，大部分的人就是不會過來。對，其實我覺得大家，就像剛剛在講育兒環境的時候，其實我覺得臺灣人的水準是蠻不錯的。
主持群：老實說，之前蔣市長那個事情，他兒子的事情，我們媒體之間有討論嘛。然後自己，我們也是媽媽嘛，他的孩子跟我孩子是同一屆的呀。我心裡都想說，哇，這樣子鋪天蓋地的壓力，在網路上各種……如果是我的孩子面臨到，其實會覺得還蠻心疼的。但有時候想想，真的，Puma 那時候一直說不要去（評論），算了。
沈伯洋：我是覺得真的不要，小孩真的就是不要碰。沒必要。
主持群：對，真的。我就覺得尤其自己有孩子之後，感觸會更深啦。對，所以我覺得這接下來也會是你蠻大的挑戰。就是隨著孩子年紀越大，她的社交生活也會越複雜。然後她國小一年級的時候，你已經開始是這樣的身分。在她生命當中，她自己也要找到自己的定位啊。她要怎麼跟外面的其他人相處，別人怎麼看她，別人怎麼跟她互動，那對她本身來說，是人生很大的功課啦。
沈伯洋：我覺得你說到這個，我那時候在接送她的時候，因為那時候只是不分區立委，我其實沒什麼人認識，所以就真的還好。所以我還很常出現，我一天到晚在接她下課。就是我覺得再怎麼忙，即使在當立委的時候，我都是想辦法去接她下課。但是現在就真的，如果去接她下課……呵呵呵呵。
主持群：所以這個真的有很多很多的不容易。當一個公眾人物，當一個領導者，一個家庭的支持是無法想像地大，也有無法想像的困難。所以真的要非常謝謝你的家人。
沈伯洋：真的，我也是很感謝他們。
（TK 註：以下為推薦漫畫環節，在此省略。《寧夏璐66號茶坊》的其他集數也很好聽，歡迎大家追蹤！）
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封面照片翻攝自親子天下影片。
