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《新世紀直男戰士》這一集邀請沈伯洋聊聊性別與制度，我也特別把另一集《只能喝酒的圖書館》同樣充滿生活感的訪談，一起放在本篇下方，分享給各位讀者。兩個節目切入的角度不同，卻都讓我們看見沈伯洋在政治工作之外，更多不同的面向。原始連結都已附上，歡迎前往支持這些用心製作的節目。
空氣投籃
主持群：不知道老師以前會不會就是那種超直男？老師會空氣投籃嗎？
沈伯洋：我會啊！空氣投籃每個人都做過吧？
主持群：空氣投籃算是直男的行為嗎？只有直男會空氣投籃吧？
主持群：應該是這樣，我完全沒有看過女生空氣投籃。
沈伯洋：那應該多多建議大家一起來空氣投籃啊！空氣投籃沒有什麼壞處。
主持群：我沒有說這很不好啦！解釋一下！
沈伯洋：我有空氣投籃啊，還有空氣投球、空氣揮棒。我一天到晚都會，到現在還是會啊！
主持群：對不起，我完全沒有共鳴。我沒有打排球，所以我不知道，但是我也看過……我真的很想知道，臭直男時期的老師，到底是長什麼樣子！（中略，恕刪）⋯⋯今天我們有一位特別來賓。那就先請 Puma 老師自我介紹一下。
沈伯洋：大家好，我是沈伯洋，大家都叫我 Puma。我也是這次臺北市長的參選人。
主持群：老師好！今天邀請老師來《新世紀直男戰士》，我們原本有準備一個暖身題，就是想問老師，第一次聽到「新世紀直男戰士」這個名稱的時候，第一個想法是什麼？
沈伯洋：我一開始以為是一個搞笑團體。
主持群：老師，你會隨便上搞笑團體的節目嗎？其實我們在 Podcast 的分類裡面，確實是喜劇節目。老師以為我們是一個搞笑團體，然後就答應了，想說來玩一玩、搞笑一下！因為這一集可能會有一些平常沒有聽過我們節目的朋友，所以我們要慎重地解釋一下。雖然我們的節目叫作《新世紀直男戰士》，而且我們的頭貼看起來很像鋼彈，但關於這件事情，我們真的覺得很抱歉。因為之前有被網友罵過。
沈伯洋：為什麼會這樣？我也有這個疑惑。
主持群：我們就只是想要一個機器人的圖案，結果它看起來真的很像鋼彈。
沈伯洋：確實蠻像的。
主持群：對，因為我們經常因為這件事情被罵。所以今天也藉這個機會，再跟 Puma 老師介紹一下我們的節目，也讓第一次聽到我們的朋友了解。我們叫作《新世紀直男戰士》，但是這不代表我們自認為是什麼新世紀直男。我們沒有這樣說喔！欸，你好像突然加了很多新的開場介紹耶！我以前都沒聽過你講這些話。因為可能有人會想說，這到底是什麼節目啊？
我們的節目，是由三個直男跟一個女生組成，主要討論跟性別有關的議題。因為我們其實都是在一個性別觀念正在轉換的年代長大的，所以對很多事情，都會有一些疑惑，或者一些掙扎。我們就把這些問題拿到節目裡面，一起討論。像之前，我們就討論過直男使用交友軟體的心路歷程，包括一些低潮。還有一個很有趣的問題，就是男生跟女生一起走在馬路上的時候，到底要不要讓女生走內側？這是一種很貼心的行為，還是一種父權的表現？
沈伯洋：你們討論得很深入耶！
主持群：對，我們就是會討論這些日常生活裡面，跟性別有關的事情。另外，我們也會邀請一些男性來賓，聊聊他們人生故事當中，跟性別有關的經驗。像我們三個自己也都分享過。例如他就分享過，自己以前一些很父權、很混蛋的故事。就是回想以前，還沒有什麼性別意識的時候。
主持群：對，那個時候。所以今天訪問 Puma 老師，也是希望從這個角度出發。
沈伯洋：喔，原來如此！
主持群：我們想問問 Puma 老師，從小到大，有哪些跟性別有關的故事。而且我們覺得，Puma 老師應該是我們看過的候選人當中，特別重視性別議題的一位。我好像很少看到，有候選人針對性別提出這麼完整的政見。我記得當時在 Threads 上，剛開始出現「洋流」現象的時候，我也是先從性別相關的討論認識 Puma 老師。好像是老師在講交織性。
沈伯洋：對，交織性。
主持群：我記得有一場座談會，老師就在講交織性。那也是我第一次在網路上看到老師的相關討論。包括中山區夜間道路設計的問題。就是有些人在那邊走路，會感覺不太安心。
沈伯洋：對，確實。
主持群：因為我現在就住在中山區，所以對這件事情蠻有感的。那邊有很多人會在路上搭訕。可能是推銷課程，或其他類似的事情。常常有一群人在那裡，好像一直在試探路人的反應。確實會讓人感到不安。
第一次意識到性別
主持群：所以今天我們就想從老師的人生經驗開始問。第一個問題是，老師第一次意識到自己在社會上是一個男生，是什麼時候？我們不是指生理上的差別，而是社會對男生跟女生有不同期待的那種感覺。例如我自己小時候，男生跟女生會打打鬧鬧。可是有時候女生打我，我覺得很痛，想要打回去，卻會被說：「男生怎麼可以打女生？」我那時候就覺得，怎麼會這樣？大概是這種經驗。
沈伯洋：我覺得我小時候，對這件事情的理解，其實應該蠻貧乏的。因為我們那個年代，在學校裡面，老師好像不會特別強調性別議題。你看，我是民國71年，也就是1982年出生的。我還是接受三民主義教育的最後一屆。所以我們是在那種年代成長的。我覺得當時學校裡面的各種老師，不太會把性別當成一個主要的教學主題。那如果學校不太教這些東西，一般人對性別的認識，當然也就比較有限。所以對我來說，我應該是到了大學以後，才真正開始接觸這些概念。我其實蠻晚的。而且我們高中念的是男校。你在男校裡面，身邊全部都是男生，只有去補習的時候，才比較容易遇到女生。所以那個時候，我甚至會有一點害怕女性。
主持群：好像很多念男校的人，都會有這種感覺。
沈伯洋：對，念男校的時候，真的會有這種感覺。後來到了大學，才慢慢比較適應。因為我大學念法律系，老師就會開始教我們一些相關的東西。例如我們當時有李茂生老師。李茂生老師教的是少年事件處理法。那他在介紹少年事件處理法、各種社會福利措施，以及相關制度的時候，就會談到很多性別問題。而且在當時的學術文獻裡面，如果你想從社會學的角度，去研究弱勢者的保護，女性經常會是最先被拿出來討論的群體。所以老師就會從女性主義開始介紹。例如第一波女性主義、第二波女性主義、第三波女性主義。然後再跟你講，不同女性主義有哪些流派。以及這些理論如何發展。接下來才會慢慢延伸到 LGBTQ 等其他議題。所以只要你學習這一類的知識，通常大學老師最先介紹的，就是女性主義。
主持群：我好像也是大學、研究所的時候，才開始接觸這些東西。所以李茂生老師當時也有介紹女性主義？
沈伯洋：會啊。而且我記得，當時有一些通識課程，很多老師也會介紹。但老實說，那個時候我還是有一點似懂非懂。老師就一直跟你講，Sex 跟 Gender 的差別。也就是生理性別跟社會性別的差別。然後告訴你，Gender 很多是後天形成的。接著再介紹幾個有名的女性主義學者。可是當時我對這些東西，真的還沒有理解得非常深入。後來是到了研究所，開始比較深入研究之後，我才有一種真的開竅的感覺。所以我覺得，跟你們比起來，我應該算是比較慢的。
主持群：其實應該差不多啦！因為我們也是大學、研究所接觸到性別意識相關的東西之後，才開始回頭想：「原來小時候那些事情，是這樣發生的。」
沈伯洋：對！你會開始回憶，然後覺得：「原來當時那個狀況，就是受到父權觀念的影響。」可是我覺得，我們那個年代，在學習這些知識的時候，老師大多還是講得比較抽象。
主持群：怎麼說？
沈伯洋：就是理論比較多。老師會講很多理論，所以有些學生不一定那麼容易理解。因為他可能缺少生活上的例子。可是現在不一樣。現在網路這麼發達。你在網路上看到的事情，或者日常生活中遇到的事情，經常都可以直接跟這些理論對照。所以大家就會更容易理解：「對，原來這就是父權。」而且現在懂這些概念的人，也越來越多了。所以你會發現，不管是戲劇還是小說，女性主義的觀點，都越來越常出現。
從家庭分工開始
主持群：那老師有沒有這樣的經驗？就是接觸女性主義，或者接觸性別意識之後，回想以前發生的事情，突然發現某個經驗剛好可以跟這些理論呼應？
沈伯洋：我覺得一定有。只是現在突然要我講，我一時間真的想不起來。因為我接觸女性主義，已經太久太久了。你看，我現在四十幾歲。我從二十幾歲就開始接觸女性主義，一直到現在。這已經是二十多年的事情了。所以有些觀念，可能已經慢慢變成自己習慣的思考方式。如果真的要回想，我覺得最有感的，應該還是社會分工。因為女性主義一開始最常介紹的，就是性別刻板印象。例如男主外、女主內。這些東西對一般人來說，比較容易理解。
主持群：對，沒錯。
沈伯洋：你看，在家庭裡面，大家常常會理所當然地認為，爸爸應該負責做什麼，媽媽應該負責做什麼。這個很好理解。
雖然我現在已經忘記，二十幾歲時第一次接觸這些觀念的感受。但如果要我回想，我覺得最先讓我產生共鳴的，應該就是家庭分工。因為你會開始想：「為什麼爸爸應該做這個，媽媽應該做那個？」、「這樣的家庭分工，真的是合理的嗎？」接下來你又會開始思考：「當社會把這些期待加在女性身上的時候，是不是也同時對男性造成另外一種壓力？」你就會慢慢往這個方向思考。而且我覺得，這種生活經驗，絕對比一開始就跟你講什麼女性主義法學，或者討論法律個案裡面的女性主義切入方式，容易理解得多。
可是當你開始學習這些東西，就會發現，女性主義其實存在於很多不同的學科裡面。例如我是念法律系的。法律系裡面，就會有女性主義法學。另外也可能有 CRT，也就是 Critical Race Theory，批判種族理論。它是從種族的角度切入，重新討論法律制度。所以法學裡面，就會有各種不同的批判性法學觀點。
後來我進入犯罪學領域，也是如此。犯罪學本來就有各種犯罪學理論。可是當中也一定會有女性主義犯罪學。還有馬克思主義犯罪學。它們就是從不同的角度，去理解犯罪與社會之間的關係。
主持群：因為 Puma 你剛才提到家庭分工，其實我印象蠻深刻的。我第一次接觸到這些概念，是以前在補習班上傳播學的時候。那時候老師講了一個例子，我到現在都還記得。他說，你可以從家裡的電視遙控器，觀察家庭權力的分配。通常在家庭裡面，男性比較容易成為掌握電視遙控器的那個人。結果我就回想自己家裡。發現好像真的耶！我爸爸永遠都是拿著電視遙控器的那個人。然後我媽媽呢？我媽媽一直在洗衣服。當時我對這件事情，真的印象非常深刻。後來才發現，原來媽媽一直在洗衣服，而我以前卻從來沒有特別意識到這件事情。
知行合一
主持群：所以老師，你接觸女性主義之後，自己的行為有因此改變嗎？
沈伯洋：我覺得會。因為我覺得這種事情就是這樣，你學到的知識，跟你身體原本的習慣，其實很難立刻達成一致。
例如我們以前跟女性講話的時候，可能會說：「我幫妳帶小孩。」可是你講完之後，可能才突然發現，自己這樣講，其實就已經預設了女性才是帶小孩的主要負責人。所以我說要「幫妳」。當然，「幫忙」可以有兩種不同的意思。一種是，這件事情原本不是我的責任，可是我現在願意幫妳做。另外一種是，我們兩個本來就都有責任，只是現在換我來處理，妳可以先休息一下。你看，同樣一句話，背後可能代表完全不同的意思。所以，即使你已經學了一段時間的女性主義，也理解社會上的很多分工，其實都是後天形成的。你知道這些分工不是理所當然，也可以被改變。可是實際生活的時候，你可能還是會不自覺地說：「沒關係，我來幫妳洗碗！」或者：「我來幫妳擦地板，交給我吧！」講完之後，你才突然發現：「欸，不對啊！我為什麼要說『幫妳』？」
所以我覺得，從知識上的理解，到真正讓自己的行為跟知識一致，這中間的落差，需要花很長的時間才能慢慢縮小。這件事情真的不容易。因為你在原本的社會環境裡面成長，其實已經享受了某些既有分工帶來的好處。而且你可能早就覺得，這些好處是理所當然的。可是突然有一天，你開始意識到這些事情，必須在自己的日常生活裡面，不斷反省每一個行為。老實說，這真的蠻累的。就好像我們學習環保相關的知識。你開始知道，衣服的生產過程，很多時候其實會對環境造成負擔。於是你就告訴自己：「好，從現在開始，我買衣服的時候，一定要特別注意。」結果呢？有時候看到一件動漫的衣服，覺得真的太漂亮了，還是忍不住買下來。
主持群：對！
沈伯洋：所以這件事情真的很不容易。
我記得以前在美國念書的時候，還曾經為了這個問題去問老師。因為當你時時刻刻都在反省自己的行為，生活其實會變得非常疲憊。你做這件事情要想，做那件事情也要想。你甚至會開始思考，某個行為如果從長遠來看，會不會對社會造成不好的影響。可是每一件事情都要這樣想，真的很累。所以我當時就問老師，這樣生活下去，不是會很疲憊嗎？結果我的老師跟我說：「可是如果大家都放棄思考這些事情，這個世界真的會變得更糟。」所以你就是要練習。而且老師的意思是，你既然已經學習這些知識，就代表你具有某種程度的責任。
因為我當時是在美國，老師是用英文講的。那個英文概念，其實不太容易直接翻成中文。但如果要找一個比較接近的中文詞彙，我覺得大概就是「知識分子」。也就是說，你既然已經有機會接觸這些知識，知道哪些事情對社會比較好，那你就有一定的責任。至少你應該讓更多人知道，什麼樣的行為，可能對社會比較好。而且你自己也應該努力去做到。所以我後來就覺得，好吧，老師講的也有道理。那就是要多練習。後來有很長一段時間，我一直覺得「知行合一」非常重要。可是知行合一，又真的不是那麼容易。
主持群：確實，真的很不容易。
沈伯洋：對，我覺得不容易。但是你就是要時時刻刻提醒自己。可能需要五年，也可能需要六年。可是當你持續練習一段時間之後，慢慢就會覺得，這件事情其實沒有什麼特別的。它會變得非常自然。自然到最後，甚至已經變成一種反射性的動作。你不會再覺得：「因為這件事情很重要，所以我今天要特別提醒自己去做。」你已經不需要這樣想了。因為這些觀念，已經成為你看待世界的方式。
這就好像我們在討論 LGBTQ 議題的時候，也會遇到類似的事情。不過，我先用種族來舉例。例如我們在討論種族的時候，有一個概念叫作 Colorblind，也就是所謂的「色盲」。它的意思是，假設你真的不在意一個人的種族，那麼當你看到一個人的時候，你不會先用他的種族來判斷他。因為對你來說，每個人就是一樣值得被尊重的人。那有什麼差別？當然，你還是會尊重不同的人，可能來自不同的文化背景。可是你不會因為某個人具有特定的種族身分，就預先對他產生某種想法。你會很自然地認為，每個人本來就有自己的文化跟特質。
如果拿同志族群來舉例，也是一樣。當你跟一個人相處的時候，可能根本不會特別去記得，他究竟是不是同志。因為那對你來說，已經不是一件需要特別強調的事情。當你真的能夠達到類似的狀態，我覺得你對每一個人的尊重，就會變得比較均等。你不是因為某個人具有特定身分，所以才特別提醒自己：「我要尊重他。」而是你本來就認為，每個人不同的特質、性格、氣質，都應該受到尊重。
主持群：我覺得知行合一，確實需要經過很長的時間。因為剛才聽老師這樣講，我就想到，以前我們看到一個男生，可能很自然就會問他：「欸，你有女朋友嗎？」可是後來才知道，其實不一定要預設他的伴侶是女生。我也曾經跟朋友為了這件事情稍微爭論過。有些人就會說：「你不覺得這樣很累嗎？」、「你不覺得很麻煩嗎？」一開始真的會有這種感覺。
沈伯洋：對，因為改變原本的預設，本來就很累。可是當你習慣以後，它就會變得很自然。
主持群：那老師覺得，這種知行合一的境界，是每個人都能夠達到的嗎？
沈伯洋：我覺得可以。因為我自己也沒有特別做什麼訓練。不是每天規定自己一定要練習幾次。而是你每次講完某句話，突然發現：「對，我剛才那樣講，真的有一點欠考慮。」那你下次就會開始注意。久而久之，你就會越來越接近自己在知識上認為比較理想的狀態。我覺得這件事情不是真的很困難，它只是需要時間。因為我們從小到大，已經習慣很多預設的立場。而且這些預設會讓我們產生一種依賴。你會覺得，用原本的方式思考事情，真的很方便。因為用刻板印象思考，本來就是一件比較省力的事情。可是當你開始反省，每次遇到一件事情，都要問自己：「欸，我這樣想，是不是又受到某種刻板印象影響了？」那當然會很累啊！可是只要你已經開始認識這些事情，持續練習，久而久之，就能慢慢讓原本的刻板印象從腦袋裡面淡化。我覺得是可以做到的。
直男時刻
主持群：我還蠻好奇一件事情。因為我們在 Threads 上，已經看過老師談很多女性主義跟性別相關的議題，感覺老師真的懂很多。可是我很好奇，老師以前有沒有比較直男、比較傳統的時候？就是有沒有那種，現在回頭看會覺得：「天啊，我以前怎麼會這樣！」的經驗？
沈伯洋：我覺得一定有。
主持群：不知道老師以前會不會是那種超級直男？老師會空氣投籃嗎？
沈伯洋：我會啊！空氣投籃每個人都做過吧？
主持群：空氣投籃算是直男的行為嗎？我真的沒有看過女生空氣投籃耶！
沈伯洋：那應該多多建議大家一起來空氣投籃啊！
主持群：我沒有說空氣投籃不好啦！
沈伯洋：我有空氣投籃啊！還有空氣投球、空氣揮棒。我一天到晚都在做，到現在都還是會啊！
主持群：對不起，我沒有空氣投籃的經驗。我沒有打排球，所以我不知道，但我也看過……
主持群：我真的很想知道，以前很臭直男的老師，到底長什麼樣子！
沈伯洋：但我覺得，這就跟所有空氣動作一樣吧？我覺得這是值得推廣的事情。因為我覺得，它就是一種紓壓的方式。不同的人，有不同的個性跟生活方式。所以每個人紓壓的方法，本來就不一樣。那空氣投籃有什麼不好？我覺得大家應該一起來空氣投籃。
主持群：聽到了沒有！以後造勢晚會，可以讓全場的人一起空氣投籃！好，我們換下一個話題！
沈伯洋：而且我以前空氣投籃完之後，還會自己配音。就是投完之後，自己發出那個「唰」的聲音。自己幫自己配音。
主持群：好開心喔！可以請老師對著鏡頭，空氣投籃一下嗎？
沈伯洋：喔，真的嗎？
主持群：算了算了，對不起，不方便！
沈伯洋：我是蠻想做的啦！因為我記得那天，好像是在我們競選總部成立的時候。我在準備出場之前，就在旁邊空氣投球，結果被別人看到了。
主持群：你看！真的有人會這樣耶！
男性的壓力
主持群：不過我還蠻好奇的。因為有些男性第一次接觸女性主義的時候，可能會有兩種不同的反應。一種是覺得：「喔，對啊，原來過去的社會是這樣運作的。」可是另外一種人，可能就會覺得自己一直被罵。老師以前會不會也有這種感覺？例如會不會覺得：「為什麼一直在講男生怎麼樣？難道男生就都是錯的嗎？」
沈伯洋：一開始可能會吧。可是久了以後，你會發現，其實女性主義的研究，同樣非常重視男性承受的壓力。因為它討論的，本來就是一種社會角色的分配。當社會的角色分配不均等時，受到影響的，不會只有女性。即使男性在某些結構裡面享有比較多資源，社會也同樣會賦予男性特定的角色期待。例如男性必須陽剛。男性不能哭。男性應該堅強。男性遇到困難，就應該自己承受。這些都是社會加在男性身上的期待。而這些期待，也可能造成很多男性在面對問題的時候，選擇過度隱忍。或者根本不願意把自己的感受講出來。
所以我覺得，男性承受的壓力，也是一個很重要的問題。同樣應該受到重視，也應該得到紓解。後來當我們開始討論交織性的時候，事情就更複雜了。因為除了性別之外，還有種族、階級，以及各式各樣不同的身分跟處境。這些東西全部都會交織在一起。所以我覺得，講到最後，其實就是每一個人都有自己的壓力。每一個人也都有自己的故事。而這些故事，都應該有機會被說出來。
主持群：我覺得這真的蠻有趣的。因為老師好像沒有經歷一個很明顯的過渡期。像我們自己在討論這些議題的時候，有時候還是會遇到一些心理上的掙扎。例如我們之前討論男性特權。社群媒體上，也有很多人在談男性享有哪些特權。可是當一個男性開始意識到這些事情的時候，有時候真的會產生一種罪惡感。像我們節目的第一集，就是在討論男性的原罪感。我自己在過去 MeToo 事件發生的那段時間，確實就有過這種感覺。會覺得自己身為男性，好像就帶著某種原罪。
從罪惡感到使命感
沈伯洋：對，我也看過蠻多人會產生這種罪惡感。但我自己對這件事情的想法是，首先你要理解，為什麼社會會形成這樣一種父權結構。為什麼男女之間會出現這樣的權力傾斜？這其實不是每一個男性個人造成的。所以我不認為，男性應該單純因為自己是男性，就產生罪惡感。
我反而覺得，應該把那種罪惡感，轉變成一種使命感。也就是說：「好，現在我知道社會存在這樣的問題。」、「那我希望自己能夠幫忙改變。」、「我也希望盡可能讓更多人一起參與改變。」我比較喜歡用這種角度來思考。因為我覺得，罪惡感有時候很容易變成一種贖罪的心態。這跟宗教信仰沒有直接關係。我個人只是覺得，如果一個人一直抱持著贖罪的心態在做事情，有時候未必是最健康的方式。當然，我也不想直接說它不健康。因為有時候，即使是出於愛，也不一定會產生好的結果。
例如以前我們在做少年輔導的時候，就會遇到一些人，非常努力地想要幫助某個少年。他可能會說：「我真的很愛這個孩子，我真的很想幫他。」可是當你投入非常多的感情，對方卻沒有照著你期待的方向改變時，你可能就會開始生氣。「為什麼你都不聽我的？」、「我明明已經這麼努力幫你了，你為什麼還是這樣？」你看，愛有時候也可能轉變成恨。甚至可能讓被愛的人，感受到一種窒息感。
所以我覺得，贖罪的心態也可能遇到類似的問題。因為當你一直覺得，自己過去做錯了什麼事情，所以現在必須透過某些行動來贖罪，這種想法有時候反而會造成另一種壓力。可是問題是，很多性別角色的形成，本來就是整個社會共同造成的。並不是某個人自己做了一個選擇，決定要成為這樣的人。所以我覺得，不能把整個社會結構造成的問題，全部轉化成個人的罪惡感。
當然，如果你明明已經學習這些知識，也知道社會存在這些問題，卻還是完全不想理會，那我覺得你可能真的需要反省。因為你已經知道了，卻選擇忽視。那是另外一回事。而且如果你本身真的做出傷害別人的行為，甚至涉及 MeToo 事件當中的加害行為，那當然又不一樣。因為那已經涉及具體的個人責任。我現在講的，是一般男性，或者只是旁觀這些社會現象的人。我們不能直接把他們當成犯罪者。
所以對我來說，我會比較希望大家從使命感的角度出發。就是認為，從人類社會長遠的發展來看，這些問題應該被改善。而我現在既然知道這件事情，就可以盡可能參與改變。當你這樣轉念之後，可能就比較不會產生剛才那種非常沉重的原罪感。這是我自己的感覺。
美國助教的觀察
沈伯洋：不過，剛才講到這件事情，我突然想到一個經驗。你們不是問我，什麼時候會很強烈地感受到性別差異嗎？我覺得有一件事情，真的讓我印象非常深刻。就是我以前在美國的時候。
那時候我一直在當助教。你們知道，我講英文還是有口音，而且我在美國也是外國人。可是我們當時的助教，不是只負責幫老師改作業而已。我們是真的要上課。也就是說，你可能要直接負責一門課程，站在學生面前教學。而當你站在那個位置，當然就會遇到各式各樣的學生。有些學生可能不太理你。也可能不太尊重你。這在美國大學裡面，其實不算少見。
我後來發現一個很奇怪的現象。因為當時跟我一起念書的，有一位來自中國的學妹。她是女性。而且她的英文比我還好。可是當她去當助教的時候，學生卻常常會騎到她頭上。一開始我就在想：「是不是因為她來自中國？」、「還是因為她是外國人？」可是後來我又想，其實對很多美國學生來說，他們也不見得那麼清楚中國跟臺灣的差別。雖然我自己常常會強迫他們一定要搞清楚就是了。可是後來，我就開始觀察其他同學。因為我的同學大部分都是美國人。結果我發現，就算是美國女性去當助教，也比較容易遇到學生不尊重她們的情況。這時候我才開始想：「所以好像不是種族？」、「也不是國籍？」、「難道是性別？」
主持群：可是學生所謂「騎到頭上」，具體是怎麼樣的情況？
沈伯洋：例如學生會一直來跟你爭論成績。他可能會說：「老師，我覺得我這題不應該只有這個分數。」或者：「你上課的時候根本沒有講清楚，所以我才會寫錯。」就是會一直來跟你 argue，跟你爭辯。
可是我自己在教學的時候，是那種講話比較斬釘截鐵的人。而且我那時候身材也比較大隻。雖然是在美國，但因為那段時間我吃得比較胖，所以看起來真的比較壯。所以我的學生，相對不太會用同樣的方式來挑戰我。而這件事情，讓我覺得非常有意思。因為在那個時候，女性主義對我來說，其實已經是一個非常熟悉的學問了。我都已經在念博士班了。照理說，我應該對這些事情非常敏感。可是當我真的遇到這個情況時，一開始竟然完全沒有想到性別。我們先把很多不同的因素全部拿出來檢查。例如國籍、種族、英文能力。結果最後才發現，真正比較明顯的差異，可能就是性別。而我當時就在想：「奇怪，我怎麼會沒有發現？」這真的讓我印象非常深刻。所以我覺得，性別議題有時候就是這麼幽微。即使你已經學習相關知識很多年，也不代表你在每一個情境裡，都能夠立刻發現性別因素。
吸菸區的設計
沈伯洋：而且最近我又有一次類似的經驗。那天我們在討論無菸城市。結果有人跟我反映吸菸區的問題。他說，如果你在公共場所設置一個吸菸區，裡面全部都是男性，而且一群人擠在一起，那女性吸菸者可能就不太願意走進去。我當下聽完，才突然想到：「對耶！我怎麼又漏掉這件事情？」
你看，這跟我們剛才講的知行合一，其實又有一點不同。知行合一是在講，我自己的行為應該怎麼改變。例如當我跟別人相處時，應該注意每一個人都有自己的特質、個性、歷史跟故事。我不能用既定的印象去評斷別人。這些事情，我會一直提醒自己。可是當我真正開始思考一個公共政策時，卻還是可能忽略某些人的處境。就像吸菸區的例子。如果沒有人提醒，我可能就不會注意到，對某些女性吸菸者來說，走進一個擠滿男性的吸菸區，本身就可能是一種壓力。所以我就覺得，這些事情真的很重要。
主持群：可是我覺得，這可能也跟吸菸區的空間大小有關係。也就是跟設計有關。
沈伯洋：對，跟設計有關。
主持群：因為臺灣現在很多吸菸區，就是在某個地方劃出一小塊空間。好像一個小結界一樣。而且空間通常很小。裡面只要站五個人，就已經很擠了。如果是五個壯漢擠在一起……五個黏呼呼的壯漢！對，五個壯漢全部黏在一起。我看到都不想走進去了！
沈伯洋：對。我之前去日本的時候，就有特別觀察過這件事情。日本有一些吸菸室，空間比較大，而且有冷氣。我那時候去看，裡面男性跟女性的人數，感覺就比較平均。當然，日本本來就有女性吸菸者。可是我覺得，吸菸室的設計，確實會影響不同的人願不願意使用。
例如有些吸菸室，是採取比較透明的設計。你從外面就可以看到裡面發生什麼事情。那這樣一來，使用者的安全感就會比較強。因為如果裡面發生什麼事情，外面的人也能夠看得很清楚。另外，有些吸菸空間也會設置一些小小的隔間。不是真的把每個人完全隔開。而是透過一些設計，讓你可以靠著某個地方，跟其他人保持一定的距離。這些都是可以透過空間設計來改善的事情。而當一個空間的設計，能夠讓不同的人感到安心，他們自然就比較願意使用。
安全審計
沈伯洋：所以這也回到女性主義裡面，一個很重要的概念。就是我們常常講，所有政策其實都跟性別有關。換句話說，所有政策在制定的時候，都應該考慮不同性別使用者的處境。所以有些國家就會透過一種審計制度，也就是 audit，來檢查政策設計。例如加拿大就有類似的做法。
假設今天政府要設置一個新的吸菸室。那在正式啟用之前，就可以邀請不同年齡層、不同背景的女性，實際去體驗那個空間。例如二十幾歲的女性。三十幾歲的女性。四十幾歲的女性。然後讓她們實際走過去，看看那個空間。再問她們：「如果是妳，妳願意走進去嗎？」、「妳走到這個地方，會不會感到安心？」如果她們說不會，那就代表我們在政策設計上，可能漏掉了某個重要的問題。這就是審計的概念。
當然，它不是只有女性。例如無障礙空間的設計，也應該讓不同身體狀況的人實際去體驗。看看輪椅使用者，能不能順利通過。或者某些設施，對不同身高、不同年齡的人來說，使用起來會不會有困難。所以這些政策，原則上都應該通過相關的審查。我覺得在制度上，這件事情非常重要。
因為你不可能期待每一位局處首長，都具有非常完整的性別意識。你看，我自己都已經學女性主義這麼久了。結果在討論吸菸室的時候，還是會漏掉某些問題。所以如果連我都可能發生這種情況，你怎麼可能期待所有的政府官員，都能夠靠自己的經驗，把所有需要注意的事情全部想清楚？這是不可能的。所以公共政策不能完全寄望於某個人的思考能力。而是應該在制度上，就建立一套必須經過的程序。讓每個政策在正式執行之前，都必須經過性別與不同使用者需求的檢視。如此一來，最後做出來的政策，就比較有機會照顧到每一個人。我覺得這樣比較精確。與其說是比較公平，不如說是比較能夠照顧到不同人的需求。
主持群：可是我已經可以想像，可能會有人提出一個疑問。就是你剛才說，所有政策都跟性別有關。那為什麼審計的時候，只找女性來參加？難道男性就不需要參與嗎？
沈伯洋：所以他們講的，其實是 Safety Audit，也就是安全審計。它不是直接把女性放在制度名稱裡面。因為安全審計本來就包含很多不同的面向。可能有不同性別的人。不同年齡的人。不同身體條件的人。他們都可以參與政策的體驗，並提出自己的感受。例如這個政策實施之後，我會不會覺得自己受到照顧？我使用這個空間的時候，會不會感到安全？所以安全審計是一個比較大的概念。
我剛才先從女性的角度來講，只是因為在相關研究裡面，女性的處境，往往是比較常被拿出來討論的切入點。因為這方面的研究真的很多。
主持群：對，確實不是只有女性。還有不同年齡的人、同志族群，以及不同社會階級的人。這些都應該在討論範圍裡面。不過我突然想到一個問題。老師，如果現在政府要制定一項政策，必須照顧到這麼多不同類型的人，那在實務上，真的有可能做到嗎？因為每個人都非常不一樣。不同性別的人，需求可能不同。不同身形的人，使用空間的方式也可能不同。如果每一種人都要找來參與體驗，政策真的有可能順利推動嗎？
沈伯洋：加拿大已經有這樣做，所以看起來可行性是沒有問題的。維也納也有類似的做法。其實歐洲不少國家，都已經推動這些制度很多年了。當然，這樣做確實可能讓政策實施的速度稍微慢一點。因為你必須在正式執行之前，多做一些檢查跟討論。可是從這些國家的經驗來看，目前還是一個可行的方案。
不過它確實有一個很大的問題。就是你要怎麼盤點參與的人。因為我剛才講的，光是年齡、性別，就已經有非常多不同的組合。如果再加入其他身分，可能性就更多了。所以你一開始建立的參與者名單，也就是那個 pool，本身就必須具有一定的多元性。例如你要組成一個安全審計的參與群體。那這個群體裡面，本來就應該包含不同背景的人。而且你不能組好一次之後，就永遠不再調整。你可能還必須定期檢查：「我們現在這個參與者組成，是不是又漏掉了什麼人？」、「是不是有某一種需求，始終沒有被考慮進來？」這些都需要持續檢視。而後續的政策，就可以讓這個具有多元背景的參與者群體，來進行實際的審計。這樣制度才能夠長期運作。
中山區的搭訕亂象
主持群：其實我剛才也想順著孝成的問題繼續問。因為老師剛才提到，不可能每一位局處首長，都非常了解性別議題。而且我們現在畢竟還是生活在一個比較傳統、比較受到父權觀念影響的社會。所以我真的很難想像，光靠一位政治領導人，就能夠完整推動所有跟性別有關的政策。
那能不能舉一個比較具體的例子？例如我們前面講到，中山區有一些讓人感到不舒服的搭訕文化。如果老師真的有機會當臺北市長，你會怎麼處理這種情況？另外，你又要怎麼讓男性理解，這其實跟他們也有關係，而不只是女性的事情？
沈伯洋：我覺得這件事情，可能不是靠某一項單獨的政策就能解決。而是要思考，整個制度應該怎麼設計。因為就像我剛才講的，不是每個人都能夠自然而然地注意到這些事情。
我們現在的做法是什麼？就是要求局處首長去上性別課程。例如大家趕快去上線上課。上完之後，可能還要做測驗。我覺得這件事情當然有必要。因為你至少要讓政府官員接觸相關知識。可是如果你只要求他們去上課，我覺得完全沒有辦法真正解決問題。所以我才一直強調制度設計。你應該讓性別相關的檢視，變成政策執行過程裡面，一個一定要經過的程序。如果你沒有通過這一關，政策就不能繼續往下做。那這樣一來，所有人就非做不可。而且當他們真的開始執行這些程序，就會在過程中逐漸學習。這就是做中學。
例如你原本根本沒有想到，某一種空間設計，會讓特定群體感到不舒服。可是當你讓這些人實際提出意見，你就會發現：「對耶！原來他們會有這種感受。」、「這是我以前完全沒有想到的事情。」而當你反覆經歷這種過程，久而久之，就可能真正培養出性別意識。所以我覺得，制度本身非常重要。
讓女性敢拒絕
沈伯洋：那回到中山區的搭訕問題。我覺得這件事情，某種程度上跟教育有關，也跟人際界線有關。因為如果有人不斷在路上搭訕、推銷課程，甚至過度干擾路人，那當然會讓別人感到不舒服。所以從長遠來看，我們可以討論，應該怎麼改善這種搭訕文化。或者要怎麼透過教育，讓大家更清楚理解人際互動的界線。可是除了這些長期措施，我們現在能夠做什麼？例如在性騷擾防治的宣導裡面，我們常常會看到一些提醒。告訴大家，遭遇不舒服的行為時，可以拒絕。也可以找哪些專線求助。這些措施如果是在公司、企業，或者政府機關內部，通常比較容易推動。因為你至少有一個明確的組織，可以建立通報制度。可是如果事情發生在馬路上，就比較困難。因為那是一個公開場合。
所以我覺得，除了教育之外，我們也應該思考公共空間本身的設計。例如今天有一個人，不希望被陌生人接近。那我們有沒有辦法透過空間設計，讓他比較不容易受到干擾？或者當他真的被陌生人搭訕，想要拒絕的時候，我們有沒有辦法讓這個拒絕變得比較容易？例如某個地方，如果有比較多女性願意停留，可能就會產生不同的效果。因為當周圍人比較多，你可能就會比較有勇氣。也會比較有安全感。你甚至會覺得，周圍這些人跟自己是站在同一邊的。所以當有人突然跑來搭訕，你就比較敢直接說：「我不要。」、「我不需要。」而且旁邊可能還會有人幫忙。
因此，怎麼讓一個地方變成女性友善的空間，就變得非常重要。當你先把一個空間設計得比較女性友善，願意在那裡停留的女性就可能變多。而當女性使用者變多，整個環境又會形成一種新的氣氛。例如某個人又跑來搭訕，旁邊的人可能會說：「欸，怎麼又來了？」對正在被搭訕的人來說，他就可能覺得比較安心。也比較願意繼續留在這個地方。可是如果一個地方讓大家都很不舒服，所有人經過的時候，都只想趕快走過去，那事情就不一樣了。因為你會發現，這個地方慢慢失去了願意停留的人。而在犯罪學裡面，這可能就會形成比較危險的空間。甚至成為治安死角。為什麼？因為這個地方失去了「眼睛」。也就是失去了其他人在場觀察、注意周圍狀況的功能。
主持群：我現在有點可以想像了。簡單來說，是不是可以先做一個示範區？例如我們現在推動行人友善，有些地方就做得比較好。如果有一個地方，可以先做出一個女性友善的示範區，那其他地方是不是也能夠參考？
沈伯洋：對。而且我覺得，剛才講的那個「眼睛」，也不一定只是其他路人。商家其實也可以是一種眼睛。這就好像有些人晚上走路，經過便利商店的時候，會覺得比較安心。為什麼？因為便利商店裡面有店員。如果今天有人在後面跟著你，你可能就會想：「那我先走進便利商店好了。」至少裡面有店員在。
主持群：喔，這個我有朋友真的遇過。因為我朋友最近就在林森北路，也就是中山區那一帶，被一個奇怪的男生跟蹤。她當時就是趕快走進超商求救。
沈伯洋：對，這種事情其實蠻常發生的。
主持群：可是我覺得便利商店的店員真的好可憐喔！他們已經有那麼多功能了！對，太可憐了！現在還要幫忙報警！
沈伯洋：對，所以我覺得，這些店員其實應該獲得一些額外的支持。因為光是他們本身在那個地方，就已經發揮某種程度的安全功能。例如有人正在騷擾路人，店員走出來看一下，說：「怎麼又來了？」光是這個動作，可能就會產生不一樣的效果。所以我覺得，這個角色應該受到重視。
我之前在另外一個場合，曾經談過英國的孤獨大臣。英國設置孤獨大臣，原本是為了處理社會孤獨的問題。雖然這跟我們現在談的治安議題，不是同一件事情。可是他們有一些社區相關的做法，我覺得可以拿來參考。例如他們會針對某些容易形成「社區之眼」的商家，提供幾個小時的訓練。可能是三到六個小時。
這些訓練，不是要商家突然變成警察。而是讓他們建立基本的回報能力。例如你看到某種情況，知道應該打電話通知哪個單位。可能是機車行。可能是理髮廳。可能是便利商店。也可能是書店老闆。為什麼是這些人？因為他們每天都有很長的時間，待在社區裡面固定的位置。他們可能經常站在店門口，或者看著外面的街道。所以在某種程度上，他們本來就比其他人更容易注意到社區裡面的事情。
主持群：有點像把商家變成社區巡守隊的感覺。
沈伯洋：對。他們叫作「社區之眼」。而且訓練的重點，不是要大幅增加商家的工作負擔。不是要求店員去處理所有的問題。而是教他們，如果今天發生某種情況，至少知道第一步應該怎麼做。例如趕快通報。或者通知相關單位。當一個社區裡面，有越來越多這樣的商家，慢慢就可能提高整個社區的安全感。
主持群：這個真的很有趣，我第一次聽到。不過老師剛才講到，應該給店員一些加給。這是你真的建議要這樣做嗎？因為對一般商家來說，他們可能沒有那麼大的動機，願意主動配合這些事情。而且也不一定有這方面的意識。
沈伯洋：英國的做法，其實不完全是直接給商家加錢。他們主要是由政府提供相關訓練。參與的商家本身，不一定會拿到額外報酬。但是負責接收通報、處理回報的單位，可能會有相關的資源或報酬。而且我剛才講的英國例子，原本其實是在處理其他社會問題，不是直接針對治安。我只是覺得，這個概念可以拿來參考。
例如我們今天已經知道，某個地方是騷擾事件比較容易發生的熱點。很多人經過那裡，都會感到不安心。那我就認為，政府的資源應該進來。既然政府決定投入資源，就可以思考，怎麼讓當地商家願意參與。例如願意參與這些訓練的商家，是不是可以獲得某些 ESG 相關的獎勵？或者雇主如果願意讓員工接受這些訓練，能不能獲得某些政策優惠？甚至在租稅上，能不能設計一些獎勵措施？這些都可以討論。我的意思不是政府一定要直接發錢給每一位店員。而是當商家願意建立這種社區安全功能，政府就應該考慮透過既有的法律與政策工具，提供適當的支持。如此一來，才能讓這種制度有機會持續運作。
女性主義的研究路
主持群：因為老師剛才講到，犯罪學跟法學裡面，其實都有女性主義的研究。所以我們還有一件事情很好奇。我們知道老師的碩士論文，就是寫跟女性主義有關的題目。為什麼當時會選擇這個研究方向？
沈伯洋：我覺得很大的原因，應該是我去賓州大學念書的那段時間。那時候我去 UPenn，也就是美國賓州大學，念法律碩士。我當時有兩個碩士學位要完成，一個是臺大的，一個是賓州大學的。我原本去賓州大學，其實是想念智慧財產權、商法、公司法這些東西。因為這些都是未來如果當律師，很可能會經常用到的領域。
可是後來我在選課的時候，看到學校有開女性主義的課程。我就想說，反正大學時代也接觸過一點女性主義，這個題目我還算熟悉。不然就選一堂，看看美國的老師怎麼教女性主義。結果沒想到，那堂課反而變成我在賓州大學最喜歡的一堂課。我覺得那個老師真的教得非常好。而且我到現在，都還留著那時候使用的女性主義教科書。那本書超級厚。真的非常厚。
可是我覺得最有趣的是，老師使用的教學方式，跟我以前在臺灣接觸到的很不一樣。因為我們以前談女性主義，通常就是閱讀一些國外非常有名的理論文獻。然後研究那些學者在講什麼。可是賓州大學的那堂課，是在法學院裡面開的。所以老師採取的方式，是直接拿各種法律個案來討論。我們會先閱讀一個真實發生過的法律案件。看整個案件的事實、法律爭議，以及法院如何處理。然後老師再告訴你，如果從女性主義的角度來看，這個案件可以怎麼分析。
我當時就覺得，這種教學方式的應用性非常高。因為你不只是學習抽象理論。而是可以直接看到，一個女性主義的觀點，究竟如何運用在法律問題上。所以我就覺得非常有趣。後來我在賓州大學念完碩士，回到臺大繼續完成原本的碩士學位，就決定乾脆把自己的碩士論文寫成女性主義相關的研究。這就是我當時選擇這個題目的原因。後來那篇碩士論文，我又把它精簡、修改，拿去投稿。最後就變成了我人生第一篇期刊論文。
沈伯洋：那篇論文主要是在討論犯罪被害者跟犯罪加害者。因為我們平常在講犯罪加害者跟被害者的時候，通常都會有一些固定的形象。例如我們可能會覺得，加害者就是冷血、殘酷。被害者就是可憐、弱勢，需要被保護。可是如果把性別放進來，事情就變得比較複雜了。因為女性在傳統的性別刻板印象裡面，經常被賦予柔弱的形象。
那如果今天是一位女性加害者呢？她會不會因為自己是女性，所以在社會的想像裡面，被認為比較柔弱？或者，如果是一位女性被害者，她會不會因為女性身分，變得更加符合大家心目中被害者的形象？我當時就是在研究這些問題。也就是說，我想討論的，是女性這個身分，如何影響我們理解犯罪加害者跟被害者。
這篇論文其實花了我蠻多時間。但我覺得很有趣。因為一般人可能不會立刻把犯罪學、法學跟女性主義連結在一起。可是當你真的把這幾個領域放在一起，就會發現有很多值得研究的問題。我記得那時候，為了整理這些概念，我還畫了一張圖。只是那張圖到底在講什麼，我現在自己都有一點忘記了。大概就是在描述，女性的概念如何流動，以及女性身分跟加害者、被害者這些形象，如何彼此交織。最後又會形成什麼樣的結果。
而且因為我之前在賓州大學看了很多美國的法律個案，所以當時論文使用的研究素材，也主要來自美國。現在回想起來，我覺得比較可惜的是，當時沒有真正去研究臺灣的個案。如果能從臺灣的案例出發，再去發展這套理論，可能會是更好的研究。但這裡面也有一個問題，就是法學跟社會科學，本來就存在一些差異。法學比較習慣抽象的論證。所以我當時這種寫法，在法學院裡面還可以接受。可是如果放到社會科學領域，可能就會被認為缺少一套比較明確的實證研究方法。所以後來我繼續念博士的時候，本來也想繼續研究女性主義。但後來就稍微轉換了研究方向。
死胡同
主持群：我之前看過老師接受訪問，有一句話讓我印象非常深刻。老師好像曾經說，自己年少輕狂的時候研究女性主義，當時一度覺得走進了死胡同。可是後來才發現，自己原本的想法是錯的。我對這句話很好奇。這到底是什麼意思？
沈伯洋：因為我當時在大學跟研究所，接觸的女性主義理論，有很大一部分是後現代女性主義。而我覺得，後現代主義有兩個特色。第一個，當然就是不好懂。第二個，是我覺得它有一點悲觀。
為什麼我會說它悲觀？因為你可能覺得，自己好不容易已經破除了一個性別刻板印象。結果後現代的理論又告訴你：「你以為自己破除了刻板印象，但其實你又製造了另外一個刻板印象。」你看，這就很容易讓人沮喪。我當時閱讀傅柯等人的作品，就常常有這種感覺。就是他把一件事情分析得非常深入，指出背後存在各種權力關係。可是當你讀完之後，就會開始想：「那我的解決方案到底在哪裡？」、「被你這樣一講，所有事情都有問題，那到底要怎麼做？」因為你好像做什麼都不對。
我相信很多念社會學的人，接觸到後現代主義時，應該都有過類似的感覺。而我當時，就是一直找不到自己的解決方案。所以我就開始覺得，那乾脆不要繼續念這個好了。因為如果再繼續研究下去，卻始終提不出一個解方，那這樣的研究究竟有什麼意義？那時候我真的有這種想法。
沈伯洋：可是後來，我去念博士班的時候，接觸到社會生態學，情況就開始改變了。因為我博士班念的是社會生態學。而這個領域裡面，大致包含幾個不同的方向。例如環境心理學。都市設計。社會心理學。犯罪學。還有法律社會學。大概就是這五個軸線。我們在博士班裡面，這五個領域都必須學習。但是最後，你還是要選擇自己的專攻方向。
我的專長是法律社會學跟犯罪學。而我博士班真正選擇專攻的，是法律社會學。只是後來找工作的時候，我大部分都是用犯罪學的專長去找。為什麼？因為犯罪學比較容易找到工作。可是你如果真的進入博士班，大家就會知道，博士研究通常是越做越深。你的研究範圍會變得非常小。但是在那個很小的議題裡面，你就必須研究得非常深入。所以我常常會開玩笑說，當你選擇一個非常冷門的博士研究題目，最後全世界最懂這個題目的人，搞不好就是你自己。因為根本沒有其他人想研究這個。只有你自己選了這一塊。
而我當時在法律社會學裡面，選擇了兩個專攻方向。一個是性別。另外一個是刑法學。其實我原本不想再選性別。因為我之前不是覺得，女性主義研究有一點走進死胡同了嗎？可是後來在法律社會學的學習過程中，我開始看到完全不同的方向。甚至可以說，我看到了新的曙光。所以最後到了博士資格考的時候，我還是選擇性別跟刑法這兩個領域。因為法律社會學本來有十四個不同的研究面向。每一位博士生必須從當中選擇兩個面向，作為博士資格考的專攻領域。我最後就是選了性別跟刑法。後來也順利通過資格考。
主持群：可是老師剛才講的那個曙光，到底是什麼？也就是說，你原本覺得這些問題沒有解方，可是後來到底找到了什麼新的方向？
沈伯洋：這個講起來其實蠻複雜的。
主持群：可以講一下。
權力與悲觀
沈伯洋：應該這樣講。我後來發現，我們在分析一件事情的時候，可以採取很多不同的視角。例如女性主義，就是以女性作為研究主題。因為女性過去在社會裡面，承受了很多不同形式的壓迫。所以我們可以從女性的處境切入，去理解整個社會。可是即使都在研究女性，不同學者採取的分析方式，也完全不一樣。有些人從馬克思主義的角度分析。有些人從後現代主義的角度分析。有些人從後馬克思主義的角度分析。
所以後來我才發現，真正的重點，可能不只是你研究什麼主題。而是你選擇用什麼方式分析這個主題。而我以前學習的分析方式，現在回頭看，其實有點太狹窄了。因為我以前比較集中在生命政治，也就是 Biopolitics 這個方向。例如阿岡本所討論的生命政治。或者傅柯提出的權力觀點。傅柯會討論，權力如何透過生命的管理來運作。之後又有像 zoē、bios 這些概念，去區分不同形式的生命與政治存在。
而這一整套論述，最後就會延伸到所謂的治理性，也就是 Governmentality。這個概念的核心，大致是在討論國家如何透過管理人民，來展現自己的權力。例如國家在制定政策的時候，決定某件事情應該怎麼做。政府說：「我們現在的規則就是這樣。」那麼，這套規則本身，就是一種權力的展現。甚至從某些理論角度來看，也具有某種暴力性。例如性別相關的法律制度。假設我們在繼承法制裡面，直接把不同的人分成特定的類別，規定每一類人應該享有哪些權利。那這種分類本身，就可能被理解成國家權力的運作。
而這一類理論，就會一直提醒你：「你看，這就是國家在彰顯自己的權力。」、「而且你沒有辦法完全逃脫這種權力。」所以如果你一直從這個方向分析，就很容易陷入我剛才講的那種悲觀感。因為你會覺得，什麼事情都跟國家權力有關。沒有錯。可是然後呢？難道我要因此主張無政府主義嗎？難道我要把整個國家推翻嗎？可是就算你把國家推翻了，還是會有其他人掌握權力。只是他們不再使用「國家」這個名稱而已。所以你最後還是回到權力的問題。我當時就覺得，這樣不是又走進死胡同了嗎？當然，這種分析方式有它的吸引力。也確實能夠讓我們看到很多平常不容易注意到的權力問題。只是我以前太集中在 Biopolitics、Governmentality 這些方向。所以才會一直覺得，自己找不到真正的解方。
沈伯洋：可是後來我才發現，其實還有很多其他的分析方式。例如從文化切入。或者從馬克思主義比較偏經濟的方向切入。還有後馬克思主義，比較重視政治經濟的分析方式。甚至媒體研究也可以是一個切入點。例如媒體是如何塑造恐懼的？這也是一種值得研究的問題。
但對我來說，後來真正帶來很大幫助的，是從組織的角度切入。因為在社會學裡面，有舊制度主義跟新制度主義的研究。而這些理論，會特別重視一個組織裡面的制度、規則，以及人們如何受到制度影響。例如今天某個組織出現了一個問題。那這個問題，是怎麼產生的？可能就是因為組織裡面的每一個人，都習慣依賴某種既有的做法。這有點像我們講的路徑依賴。
例如我們從小到大，都生活在一個受到父權文化影響的社會。所以當大家進入某家公司工作時，很容易就把原本習慣的性別觀念，一起帶進公司。而如果公司本身，又沒有建立任何制度，去修正這些既有的文化，那麼員工就可能繼續沿用原本的行為方式。甚至讓外部社會已經存在的性別問題，在這家公司裡面變得更加嚴重。例如性騷擾、性侵害。這些問題在社會上，本來就不一定能夠獲得完善處理。可是當它進入某個企業之後，如果企業裡面根本沒有人想要處理，結果就可能變得更糟糕。因為整個組織，可能充滿缺乏性別意識的人。甚至連那些掌握公司資源、具有決策權的人，也沒有意識到這些問題的重要性。
你如果從布爾迪厄的角度來看，就可以談到資本、符號，以及話語權的分配。當公司裡面掌握資本、掌握話語權的人，跟外部社會逐漸發展的性別觀念存在落差時，他們可能根本不認為這是一個問題。於是整個企業文化，就會讓原本的問題繼續惡化。可是如果你從制度的角度來分析，就會突然發現：「欸，這裡其實可以做一些事情。」例如我們可以在企業裡面，建立性別平等相關的處理機制。這就像後來開始出現各種性平會，以及相關的處理規範。你必須有明確的標準作業程序。遇到性騷擾案件時，應該怎麼處理？需不需要邀請外部委員參與？應該怎麼建立申訴機制？這些東西，就會慢慢出現。
而當你建立這些制度，就有機會改變原本的組織文化。你可以讓那些掌握決策權的人，不再只是依賴過去的習慣。也可以讓組織裡面的其他人，有機會去挑戰原本的制度。而當這些制度真的開始被挑戰，就有可能朝比較公平的方向改變。例如以前一位女性在某家公司工作，可能會遇到玻璃天花板。或者遭受性騷擾時，根本求助無門。可是當公司建立了新的制度之後，至少她有更多申訴的管道。也有機會透過制度，讓自己的處境得到改善。你看，這不就是一種改變嗎？而且你在做這些改變的時候，也不一定要直接去推翻國家權力。
雙面刃
沈伯洋：因為對我來說，國家權力其實是一把雙面刃。我們以前在學生命政治的時候，很容易一直看到國家權力具有暴力性的一面。你一直強調，權力就是一種暴力。這種觀點當然有它的道理。可是問題是，權力也可以被拿來做平衡。
例如我今天是一個真心希望社會變得更公平的人。我具有某種權力。那我能不能運用這種權力，去改變原本不公平的組織制度？我可不可以拿著權力這把劍，去介入一個長期存在不公平現象的組織，然後讓裡面的情況產生改變？如果我真的能夠讓某些人的處境變得比較好，那為什麼權力的運用，就一定只能被理解成暴力？為什麼一定是霸權？
我以前讀後馬克思主義的時候，常常會遇到這類討論。例如他們很喜歡講 hegemony，也就是霸權。會一直告訴你，霸權是多麼堅固。而反霸權又是多麼困難。或者告訴你，法律永遠很容易成為當權者的工具。透過法律，既有權力可以不斷鞏固自己。這些分析，我認為並不是沒有道理。可是我後來就開始想：「那為什麼我們不能反過來，把法律變成反霸權的工具？」所以在法律社會學裡面，就有另外一些研究方向。例如 Legal Consciousness，也就是法律意識。還有 Legal Mobilization，也就是法律動員。這些研究會關心，一般人如何理解法律，以及如何運用法律來改變自己的處境。它的重點是，法律不一定只能被當權者使用。受到壓迫的一方，也可以學習使用法律這個工具。然後透過法律行動，去爭取自己的權益。
當然，後現代的學者可能又會出來告訴你：「就算你現在把法律拿來對抗霸權，久而久之，掌握更多權力的人，還是有可能重新把法律變成自己的工具。」、「最後霸權可能還是會壓過反霸權。」可是我後來就覺得，就算事情真的會這樣發展，也不代表我們現在什麼都不應該做。因為至少我們可以得到一個結論：如果你現在什麼都不做，情況可能會更糟。
主持群：確實。
沈伯洋：對。即使霸權仍然存在，但當你採取一些行動，至少就有可能替很多人撐出一些呼吸的空間。這對我來說，就是非常重要的事情。所以當時我就覺得，自己好像終於得到了一種救贖。因為我開始發現，原來還是有事情可以做。不是所有問題，都只能停留在分析跟批判的階段。你還是可以透過制度的設計，讓一些人的生活真正產生改變。
所以我後來就變得比較樂觀。而且也因為這樣，我最後還是把性別選成博士資格考的專攻領域，並且順利完成。只是後來真正寫博士論文的時候，我又寫到完全不同的方向去了。不過直到現在，性別仍然是我思考公共政策時，一個非常重要的軸線。
警察的陽剛文化
主持群：我想跳問一個問題。因為老師剛才講到，企業裡面可能存在某些路徑依賴。也就是說，組織長期形成的價值觀跟刻板印象，可能會一直延續下去。那我們訪綱裡面，剛好也有一個跟這件事情有關的問題。就是之前警方臨檢同志酒吧的事件。當時不是出現一些爭議嗎？包括警方可能對現場的人，使用一些帶有羞辱、刻板印象，甚至歧視意味的言語。
我看到那則新聞的時候，第一個感覺是，這可能不是單一警察突然做出的行為。反而比較像是某種已經存在很久的警察文化。如果是企業，我們剛才已經談到，可以透過政府權力介入，改變原本的組織制度。可是警察不一樣。因為警察本身，就是政府的一部分。而且警察組織裡面，傳統的陽剛文化又特別明顯。那麼，這種長期存在的組織文化，究竟要怎麼改變？
沈伯洋：我覺得，這種事情確實特別容易在警察組織裡面出現。因為警察肩負維護治安的責任。而這種責任，在傳統社會的想像裡面，就很容易跟男性的特質連結在一起。尤其是陽剛、強勢、保護別人這些形象。所以你去看軍隊，或者警察相關的研究文獻，就會發現，這些組織有時候不但沒有減少社會原本存在的性別刻板印象，反而可能讓它變得更加強烈。因為整個組織，本來就強調某些傳統上被認為比較男性化的特質。而當這些特質被不斷強調，相關的刻板印象也可能跟著被強化。
所以在警察訓練的過程中，究竟要怎麼避免這種情況，就變成一個很重要的問題。我以前看過很多相關文獻。因為警察這個職業，具有非常強烈的保護者形象。而且我們常常會把這種形象，跟男性的陽剛特質連結在一起。甚至有些研究，還會去討論這類職業跟睪固酮等生理因素之間的關係。所以我後來在閱讀相關文獻時，就覺得，這種文化還是需要想辦法慢慢調整。否則原本的刻板印象，就會很容易持續存在。
而且當大家在組織內部，每天都用這些刻板印象開玩笑，久而久之，就會變得非常自然。大家可能只是在聊天的時候，隨口講出一些帶有歧視意味的話。可是如果這些語言，在組織內部都已經變得理所當然，那等到警察真正出去執法的時候，這些問題就可能被放大。所以這次事件裡面，涉及的其實也不只有同志。包括身心障礙者，以及其他不同群體的刻板印象，都可能交織在一起。然後在這次事件裡面，一次爆發出來。
重新設計績效
沈伯洋：可是我後來看到另外一種做法，覺得非常有意思。尤其是人類學的研究。有些人類學者會認為，如果你真的想改變一個人的行為，以及他原本依賴的習慣，最好的方式之一，就是改變他所處環境的行為標準。
什麼叫作改變行為標準？例如警察在執行勤務時，可能非常重視績效。你這個月要辦什麼專案。你必須查到多少案件。或者破獲多少犯罪。因為有績效壓力，所以有時候就會出現一些不太合理的行為。例如我們常常聽到的「養案」。因為警察可能會覺得，如果現在就把所有案件處理完，等到真正需要計算績效的時候，就沒有案件可以破了。或者當某個專案期間，破案績效可以加權計算，例如乘上一點五倍。那他可能就會想，既然這個時候抓到案件，可以獲得比較高的績效分數，那不如等到專案期間再處理。即使他平常就已經掌握某個毒品案件，也可能等到專案開始，才採取行動。所以你看，專案制度跟績效制度，本身就可能改變警察的行為。
那反過來想。如果你現在調整績效的計算方式，是不是也有可能改變警察的行為？例如我們今天希望警察在臨檢的時候，對不同性別、不同身分的人，都能夠保持尊重。那如果你讓民眾在接受臨檢之後，可以評估自己是不是受到平等對待。而這個評估結果，又會影響警察的績效。那麼，警察的行為可能就會改變。我跟你講，說不定每個人都會變得超有禮貌。為什麼？因為他的績效跟這件事情有關。
當然，我不是說現在就一定要採取這套制度。我只是舉例，讓大家理解，績效制度如何影響人的行為。例如我之前在談公車司機的時候，也舉過類似的例子。有些公車司機開車很快。為什麼？因為他要趕班。如果多跑一班，就可以獲得比較多的收入，那司機當然會有動機，想辦法把每一班車開得更快。可是如果我們今天把績效的計算方式改掉呢？例如乘客可以針對司機開車的平穩程度評分。開得越穩，乘客給的分數就越高。而這個分數，又會影響司機的績效。那麼，司機就有可能開始努力把車開得更平穩。你看，同樣一個人，因為績效制度不同，行為就可能完全改變。
所以我不是說，我現在就主張一定要這樣做。而是想提醒大家，應該思考績效制度跟行為改變之間，究竟可以怎麼連結。因為我們現在很多制度，反而都還是集中在上課。例如規定警察幾個月之內，一定要完成哪些課程。只要上完課，就可能獲得某種獎勵。可是這件事情，其實只是間接地影響行為。因為你真正獎勵的，是上課這件事情。不是尊重別人這件事情。
主持群：我覺得臺灣真的很喜歡上課耶！因為我們之前在研究所的時候，也做過跟警察有關的訪談。我們當時討論的是警察的心理健康問題。因為警察裡面有很多男性，可能不太敢把自己的感受講出來。有時候這些心理壓力，甚至可能造成非常嚴重的後果。所以我們就去問相關人員，機關通常怎麼處理這些問題。結果他們就說，通常是找人來上課。只要發生什麼事情，就開始舉辦講座。然後要求大家去上課，累積什麼點數。或者再建立一套新的 SOP。可是那些 SOP，有時候就只是讓第一線人員，多填幾張表格、多勾選幾個欄位而已。這些東西，根本就是在加重第一線人員的工作壓力。
沈伯洋：對。所以我覺得，這些事情其實都可以透過制度設計來改善。而且這也是為什麼，這幾年人類學在某些組織研究裡面，越來越受到重視。因為人類學家在做田野調查的時候，經常能夠注意到一些非常細微的事情。例如他們會發現，原來某個組織之所以一直出現同樣的問題，是因為某個看起來不重要的制度，長期影響大家的行為。當他們真的找到問題所在，就可以從那個地方開始思考解方。所以現在有些企業，甚至會特別聘請具有這類研究背景的人，協助檢視組織運作。因為他們真的有能力，發現一些一般人不容易注意到的問題。
而我剛才講到，透過 KPI 設計來改變組織行為，其實也不是什麼非常新的概念。很久以前，就已經有相關研究。例如有一本很有名的書，叫作《穀倉效應》，英文是 The Silo Effect。這本書的作者是 Gillian Tett。她本身就具有人類學背景。而這本書裡面，就談到很多組織如何因為制度分工，形成彼此隔離、各自為政的問題。也討論了如何透過改變績效制度，讓組織成員採取不同的行為。
警察變成幫青少年找工作的人
沈伯洋：我舉個例子。我記得書裡面有一個美國的案例。地點好像是克里夫蘭，或者附近的某個地方。當時當地警察跟青少年之間，關係非常緊張。因為警察平常的工作，就是去抓違反規定的青少年。例如青少年違反宵禁，在外面遊蕩。或者在街上打架。警察就會把他們抓起來。所以對這些青少年來說，警察就是來抓他們的人。久而久之，雙方的關係當然越來越緊張。
可是事情後來變得更嚴重。因為有些青少年可能已經輟學了。也有人需要找工作。或者需要協助重新回到學校。可是這些問題，並不是警察單獨可以解決的。於是各個政府部門就開始互相推卸責任。例如警察可能說：「讓青少年回學校，這是教育局的事情。」教育局可能說：「協助青少年找工作，那是勞動局的事情。」而警察就認為：「我的工作就是把違法的人抓起來。」
於是每個單位都覺得，自己只需要做好分內的工作。看起來每個人都很盡責。可是當一個青少年同時需要教育、就業、社會支持等不同協助時，整個制度就沒有辦法有效處理。這就是穀倉效應。每個部門都守著自己的穀倉。可是沒有人願意跨出去，協助處理整體問題。
後來他們就開始思考，能不能改變這套制度。因為這些事情涉及太多不同單位，所以一定需要一個人，負責整體協調。也就是我們現在常講的 PM，專案經理。那誰來當這個 PM？後來他們就突發奇想，決定讓警察來做。可是要怎麼讓警察願意承擔這個角色？他們就改變警察的績效計算方式。以前警察的績效，可能是看你這個月抓到多少在外面遊蕩的青少年。或者處理多少青少年違規案件。但現在不是。現在績效改成，看這個青少年後來有沒有順利回到學校。或者有沒有成功找到工作。如果他成功復學，警察就可以獲得績效。如果他成功就業，警察也可以獲得績效。
你知道後來發生什麼事情嗎？警察就開始瘋狂打電話。例如打給勞動局：「欸，你們不是說要幫這個孩子安排面試嗎？」、「怎麼到現在還沒有安排？」或者面試已經安排好了，結果青少年沒有出現。警察就會想辦法去找他。甚至騎車到他家，直接把他載去面試。
主持群：哇，這已經變成很多後續的服務了。
沈伯洋：對！結果後來，青少年開始對警察產生不一樣的感覺。他們開始覺得：「欸，這個警察好像真的蠻關心我的。」
主持群：好有趣喔！
沈伯洋：對，可是你看，我們其實只是改變了績效的計算方式。警察的行為就跟著改變。而當警察開始採取不一樣的行為，整個組織之間的關係，也開始產生變化。原本互相推卸責任的部門，現在被迫要一起合作。因為警察的績效，必須仰賴教育局、勞動局等其他單位，一起完成後續工作。於是這套制度，就把原本各自為政的部門，硬是拉在一起。而且也改善了警察跟青少年之間的關係。所以我覺得，這就是制度設計的力量。
制度的極限
沈伯洋：不過，組織學的制度理論，還是有一個缺點。就是它有時候把人想得太被動了。好像只要設計一套制度，大家就一定會按照制度去做。可是人沒有那麼簡單。每個人都有自己的想法。例如我們今天設計一套新的警察績效制度。難道所有警察就一定會照做嗎？其實不一定。因為警察也有自己的意識。也有自己的價值觀。所以你在設計制度的時候，還是必須考慮人本身的感受。尤其你不能讓人覺得，自己只是被制度操控。或者覺得，政府就是要用這套制度，強迫他改變。有些人可能會產生反抗心理。甚至有一點中二地想：「憑什麼？」、「我為什麼一定要按照你的要求改變？」、「我就是不想改，難道不行嗎？」這種情況當然也可能發生。
所以每個人都會有自己的自尊。也會有不想改變的情緒。或者比較保守、比較習慣原本做法的心情。而這些感受，有時候也是需要被尊重的。因此，當我們透過新制度主義的角度去設計制度時，最需要小心的，就是不能忽略人的主體性。你還是要理解，制度裡面的每一個人，都有自己的想法。而且他們不一定會完全按照你預期的方式行動。只要能夠注意到這件事情，我覺得在法律社會學的理論裡面，制度設計通常就有機會朝比較好的方向發展。
主持群：我覺得老師剛才真的講了非常多、非常深入的東西。因為剛剛有好幾個時刻，我聽到某個學者的名字，都會想：「欸，這個學者是誰？」突然開始覺得自己有點笨。（笑）所以接下來，我們想問一些比較軟性的問題了。
為什麼要結婚
主持群：因為我們之前在節目裡面，就一直很想討論一個問題。就是為什麼要結婚？如果兩個人本來就在一起，而且相處得很開心，那為什麼還需要結婚？我們很想聽聽老師的看法。
沈伯洋：好問題耶！因為我認識很多不婚的人。也認識很多覺得自己一定要結婚的人。我甚至認識一些朋友，他們曾經非常明確地告訴我，自己是徹底的不婚主義者。而且立場非常堅定。結果呢？他們後來還是結婚了。所以這種事情真的什麼情況都有，我覺得非常有趣。不過我先補充一下，剛才我們中間休息的時候有聊到，為什麼我對性別相關議題，會講得那麼細。因為我本來就在國立臺北大學開一門課，叫作「性別、人權與正義」。所以如果大家對這些議題有興趣，也歡迎來臺北大學旁聽我的課。
主持群：老師現在還有時間教書喔？
沈伯洋：我每個禮拜還是要教兩門課。
主持群：天啊！
沈伯洋：因為我現在還是臺北大學的副教授。我是從大學借調出來當立法委員的。所以我的薪水變成立法委員的薪水，但是我還是會在大學教書。因為這樣，我才能保留原本在學校的職位。借調最多可以八年。在這八年裡面，因為你正在擔任公職，所以不一定要持續進行原本的學術研究。但等到你回到學校，還是必須繼續做研究。而且我在當立委的這段時間，其實又寫了兩篇論文。因為如果要申請升等，論文數量要達到一定的要求。我記得大概是四篇。所以如果以後回到學術界，我就會希望趕快準備升等。因為我原本是從助理教授升成副教授。下一步就是希望從副教授升成教授。
主持群：我剛剛還以為「借調」是暫時不用當教授的意思！
沈伯洋：對，就是借調。好，那我們回到剛才講的婚姻。我覺得婚姻這件事情，真的很有趣。對我自己來說，我認為婚姻是必要的。為什麼？因為我覺得婚姻最重要的意義，就是陪伴。人多少都會感到孤獨。而婚姻對我來說，就是你身邊一直有一個人陪著你。你陪伴他，他也陪伴你。
我以前大概在研究所的時候，曾經問過李茂生老師一個問題。我那時候就問他：「老師，結婚到底應該找什麼樣的人？」你看，我居然問了一個這麼哲學的問題。結果李茂生老師就跟我說：「你一定要記得，結婚就是要找一個能夠跟你相處一輩子的好朋友。」我到現在都還記得這句話。所以對我來說，我跟我老婆真的就完全是好朋友。我最好的朋友就是我老婆。而我老婆最好的朋友，也就是我。所以我們兩個人之間，那種互相陪伴的感覺，其實非常強烈。而且我們的關係不只有愛情。還有友情。我自己覺得，這應該就是婚姻一種很理想的狀態。
主持群：不過我還蠻好奇的。因為現在有很多不婚主義者，其實也都有穩定交往的伴侶。只是他們選擇同居，而不是結婚。所以老師覺得，兩個人有沒有結婚，真的會有差別嗎？
沈伯洋：我覺得，如果你已經真正享受到兩個人互相陪伴、互相支持的關係，那結婚跟不結婚，其實沒有太大的差別。但是結婚可能會多一種儀式感。有些人就是很喜歡這種儀式感。或者有些人喜歡夫妻之間的稱呼。可是也有人不喜歡。
例如我在美國有非常多朋友，他們就是長期同居。兩個人互相扶持。甚至連小孩都有了，卻還是沒有結婚。我有一位非常要好的猶太裔朋友。他跟伴侶已經生了一對雙胞胎。而且等到雙胞胎大概五歲的時候，他們才突然覺得：「欸，不然我們來結個婚好了。」然後他們就真的跑去結婚。所以對他們來說，有沒有結婚，跟兩個人是不是互相支持，以及有沒有小孩，其實是可以分開討論的事情。可是臺灣的文化，常常會把這幾件事情全部綁在一起。就是從兩個人開始交往，到結婚、生小孩，好像都必須按照一套固定的順序發生。
主持群：對，臺灣常常會覺得，有小孩就一定要結婚。
沈伯洋：對。所以我覺得，不同文化對婚姻的理解，其實有些不一樣。而且這還會涉及各個國家的法律制度。例如假設某個國家的法律規定，兩個人即使只是同居，而且有小孩，也可以享有跟已婚家庭幾乎相同的權利。那對他們來說，結婚與不結婚，法律上的差異就不會那麼大。所以他們可能就會覺得：「我選擇結婚也可以。」、「我選擇不結婚也可以。」可是如果法律對已婚跟未婚伴侶，給予非常不同的待遇，那人們就會比較容易受到制度影響，而選擇結婚。臺灣現在也還在持續面對這個問題。因為在臺灣，有沒有婚姻關係，法律上的差異還是很多。
主持群：可是這樣會不會又產生另外一種問題？就是變成對單身者的歧視？
沈伯洋：而且不只是法律制度。因為婚姻在臺灣文化裡面，通常也伴隨很多壓力。例如我們常常講：「結婚不是兩個人的事情，是兩家人的事情。」當你結婚之後，就必須開始考慮跟公公婆婆、岳父岳母之間的相處。還有彼此的兄弟姊妹。也就是說，你原本可能只是兩個人的關係。可是當你加上「婚姻」這兩個字，很多不同的家庭關係，就會一起進來。而那些壓力，也會跟著出現。
我一直覺得，這些壓力應該要有機會被減輕。因為當婚姻帶來的壓力變小，人們才可能比較有勇氣走進婚姻。可是如果我們每次談到結婚，全部都在討論這些家庭壓力，那很多人當然就會開始想：「那我為什麼要結婚？」所以我覺得，這也是現在臺灣社會必須面對的一個問題。
有了女兒之後
主持群：老師已經結婚十多年了，而且現在也有一個女兒。你覺得這段人生經驗，會不會影響你提出的政策，或者你對城市未來的想像？
沈伯洋：我覺得有了女兒之後，真的會更深刻地理解，父母到底在擔心什麼。因為以前看到一些父母，為了孩子擔心這個、擔心那個，我可能會覺得有點誇張。例如小孩子去上學的時候，有些爸爸媽媽還會站在教室外面，隔著窗戶一直看自己的小孩。我以前就會覺得：「這樣也太誇張了吧！」結果後來呢？我自己就變成那種人。而且我還看得比別人更久。所以我覺得，當你真的進入父母這個角色，就會對很多事情產生不一樣的感受。因為你開始真正理解，那些父母為什麼會這樣做。
其實我們當時在討論要不要收養小孩的時候，也經歷過很長一段時間。我花了不少時間，才說服我老婆。因為我們兩個原本也會覺得，現在這樣快快樂樂地生活，不是也很好嗎？我老婆當時也常常這樣想。可是後來真的有了小孩，我覺得自己的責任感，還是會變得比較強烈。因為你會開始想，整個社會其實就是一代傳一代。每個世代都有自己的想法、價值觀跟精神。而這些東西，總要有機會往下一代傳遞。所以當你真的有了孩子，你對下一代的存在，以及下一代的教育，就會變得更加重視。你會覺得，自己應該更努力，把這些事情做好。那種傳承的責任感，真的會變得比較強烈。
可是如果你問我，日常生活的行為模式有沒有因此產生很大的改變？我覺得其實還好。當然，我跟我老婆都變得更忙了。我們原本就很忙。可是有了小孩之後，兩個人單獨相處的時間，就變得更少。也因為這樣，我們反而會更加珍惜彼此相處的時間。
所以我在發想政策的時候，就會一直思考：「臨時托育應該怎麼做？」、「我們要怎麼讓一對夫妻，即使有了小孩，也還能享有過去那種自由的生活？」因為我覺得，這中間應該可以取得某種平衡。有小孩當然有甜蜜、快樂的地方。可是你也應該可以擁有自己的時間。或者有機會跟另一半，好好享受兩個人的時光。我覺得這件事情非常重要。
主持群：因為我們之前在查資料的時候，發現網路上有很多人，對老師提出的「孤獨育兒」非常有共鳴。
沈伯洋：對。因為我自己非常喜歡看電影。我老婆也很喜歡看電影。可是當我們開始照顧小孩的時候，就真的發現，兩個人根本沒辦法像以前那樣，想看電影就去看電影。
主持群：這個我現在也很有感。因為我有不少朋友，最近剛結婚、生小孩。如果我們想約他們一起出來，有時候就只能約到其中一個人。因為另外一個人必須在家顧小孩。
沈伯洋：對，就是兩個人輪流。甚至連看電影，都只能輪流去看。可是我自己看電影，就是很希望跟老婆一起看。因為對我來說，看完電影之後，兩個人可以一起討論，這就是看電影很重要的一部分。當然，我也認識很多人喜歡自己一個人看電影。這沒有什麼問題。可是對我來說，我就是希望能夠跟老婆一起享受那段時間。而當你有了孩子，就會發現這件事情變得很困難。
當然，有些家庭可以把小孩暫時交給阿公阿嬤照顧。或者交給其他兄弟姊妹幫忙。可是並不是每個家庭，都有這種條件。所以我覺得，我們應該在制度上，創造更多臨時托育的機會。讓需要喘息的父母，可以比較容易找到可靠的托育服務。這是一個方向。另外一個方向，就是讓住家附近，出現更多可以帶小孩去活動的地方。例如書店。假設今天附近的書店舉辦了一個活動。我可以帶小孩去參加。而且如果有一套公共服務點數制度，我就可以透過點數參加，不一定需要另外付費。小孩在那裡玩，可以跟其他孩子互動。也可以學到新的東西。而我呢？我就可以在旁邊稍微喝杯咖啡，休息一下。你看，這樣是不是很好？而且書店也有機會因此增加收入。對商家來說，也是一件好事。
所以我覺得，這種機會如果慢慢增加，整個育兒生活就可能變得比較輕鬆。當然，養小孩一定還是很累。可是你可能就會覺得：「欸，這件事情我做得到。」、「那件事情我也可以做。」原本覺得非常困難的事情，慢慢都變得比較容易。那麼，對那些還沒有結婚，或者還沒有小孩的人來說，他們看到這樣的家庭生活，可能也會開始覺得：「好像有個小孩，也沒有那麼可怕。」甚至覺得：「有個小孩，好像也不錯。」我覺得，只有當整個社會開始形成這種氛圍，我們才比較有可能真正往改善少子化問題的方向前進。
家庭、事業、健康
主持群：可是老師之後的工作越來越繁忙，這樣不會更難兼顧家庭嗎？
沈伯洋：我覺得大家常常講一句話，就是一天只有二十四小時。而事業、家庭、健康，永遠只能三選二。我覺得這是最困難的地方。
主持群：那老師當初從學者轉換跑道，變成政治工作者的時候，有沒有猶豫過？
沈伯洋：我覺得猶豫倒是還好。因為這件事情，我跟我老婆其實已經討論很久了。所以當我們真的面臨要不要進入政壇的選擇時，討論反而沒有想像中那麼久。因為我們平常就很愛講話。也很喜歡討論各種事情。所以我們常常會先討論某一種可能發生的情況。討論到最後，可能大概有一個共識。然後就說：「好啦，反正真的遇到了再說。」結果等到事情真的發生時，我們的討論反而很迅速。所以整個轉換過程，對我們來說，其實有點無痛。
我覺得很大的原因，是因為我們早就把從政這件事情，當成未來可能會發生的一個人生選項。這不是說我原本就非常想從政。而是因為以前有朋友曾經提過這件事情。例如小美，也就是康庭瑜老師。她跟我是大學同學。我們剛才在廣告時間也有聊到。她以前就曾經跟我說：「你不要一直當學者啦！」、「你這麼關心公共議題，應該去從政啊！」那時候我跟我老婆聽完，就開始想：「對耶！如果有一天真的有人找我從政，怎麼辦？」
因為如果是要我們自己主動去爭取政治職位，我們應該不太會這樣做。我們總覺得從政之後，生活一定會更累。所以那時候就開始討論：「如果有人真的來問，我們要怎麼回答？」而我們一開始的決定，其實是拒絕。所以後來真的有人找我當不分區立委的時候，我第一時間就是拒絕。而且不是只有一次。其實我以前已經被問過很多次了。但最近這一次，當對方打電話來問我，要不要擔任不分區立委時，我還是一樣直接拒絕。
拒絕之後，我甚至沒有立刻告訴老婆。因為我覺得，反正我們以前就討論過了。既然我們的結論是不要，那我拒絕就好了。後來過了幾天，我才跟老婆提起這件事情。我就說：「喔，對了，前幾天有誰打電話給我，問我要不要當不分區立委。」、「我就說不要。」大概就是這樣。
可是後來有一個週末，我跟朋友聊天的時候，剛好聊到這件事情。結果朋友聽完就說：「不行！你不能拒絕！」然後他就開始講了一堆理由，想辦法說服我。那我聽完之後，就開始覺得，好像真的值得再想一下。於是我回到家裡，又跟老婆重新討論。可是我們一開始也沒有立刻做決定。後來就想說，不然找幾位比較有政治智慧的前輩來問問看。就是大家常講的那種政治長者。或者用比較有趣的說法，叫作「上古神獸」。我們就真的去找了幾位上古神獸，請教他們的意見。結果每一位都鼓勵我去。這時候，我就真的開始猶豫了。因為我好像慢慢被說服了。
後來我又跟老婆討論一段時間。討論到最後，我們就覺得：「好吧，那就來試試看。」反正我原本在大學的職位，可以借調八年。而且借調是四年加四年。所以我就想說，先用前面四年試試看。如果我真的有機會透過從政，幫助更多人，那其實也沒有什麼不好。何樂而不為？
家務分工
主持群：可是老師從政之後，我看過一些訪談，你有提到跟家人相處的時間急遽減少。那你怎麼調適這件事情？而且我們今天前面談了很多性別議題。所以也想問問老師，從政之後，你回到家裡，跟太太之間的家務分工是怎麼安排的？
沈伯洋：我覺得我們家的家務分工，主要是按照彼此喜歡做什麼來決定。例如我老婆很喜歡煮菜。所以通常就是她負責煮菜。而我很喜歡洗碗，也很喜歡整理東西。
主持群：你很愛洗碗？
沈伯洋：對，我很愛洗碗。
主持群：怎麼會這樣？
沈伯洋：因為我覺得洗碗很舒服啊！真的。我覺得洗碗比煮菜還舒服。煮菜對我來說比較累。所以剛好我們兩個可以互補。她比較喜歡煮菜，我比較喜歡洗碗。因此家裡幾乎都是我負責洗碗。而且我現在回到家，第一件事情，常常就是去洗碗。
主持群：就是家裡還有一堆碗在等著你？
沈伯洋：對。因為我覺得，把那些碗全部洗乾淨，然後整整齊齊地擺好，是一件很舒服的事情。另外，還有家裡的整潔。例如擦地板、整理環境。這些也都是我比較喜歡做的事情。我老婆則比較喜歡煮菜。可是有一些家事，我們兩個都沒有特別喜歡。例如洗衣服。所以後來就變成，她負責洗衣服，我負責晾衣服。
主持群：所以這些分工，都是你跟太太討論之後決定的嗎？
沈伯洋：我覺得有一點自然而然。因為我們本來就不會覺得，某件家事一定要由誰負責。而是我們會發現，哪一個人做某件事情比較順手，那就讓那個人做。例如有時候我老婆要洗碗，我反而會叫她不要洗。
主持群：為什麼？
沈伯洋：因為我覺得她洗得沒有我乾淨。而且擺得也沒有我整齊。所以我其實很不喜歡她洗碗。（笑）對，我們家就是這樣。我覺得每個人做好自己比較擅長的事情就好。如果某件事情，兩個人都不擅長，也都不喜歡，那就再討論怎麼分配。所以我覺得，這樣的家務分工，會讓生活變得比較輕鬆。
而且即使我在當立委的時候，其實也還是有很多時間陪小孩。當然，那段時間有一陣子政治衝突非常多。有時候我真的要忙到半夜，很晚才能回家。可是除了那幾段特別忙碌的時間之外，我其實還是盡量維持原本的家庭生活。例如下午五點，盡可能去接小孩。即使晚上還有事情要做，我還是會先去接小孩。然後陪家人吃飯。跟小孩相處、聊天。等到晚上七、八點，我再回立法院繼續工作。我那時候就是這樣安排。所以我覺得，在立委任內，其實還是有機會在工作跟家庭之間取得平衡。
但是選舉就完全不一樣了。選舉期間，真的完全沒有辦法平衡。就是做不到。甚至有時候，我可能一、兩天完全沒有看到老婆跟女兒。真的會嚴重到這種程度。
主持群：沒關係，選舉還剩三十幾天。快了，快了！
孤獨與陪伴
主持群：好，那我們最後再問幾個問題。因為今天整場訪談下來，我一直覺得有一件事情很有趣。就是 Puma 老師在討論政策的時候，好像經常會回到一個主題。就是孤獨。我其實很好奇，因為以前比較少聽到政治候選人，會把孤獨當成公共政策的核心議題。為什麼老師會特別關注這件事情？
沈伯洋：因為我一直覺得，陪伴是一件非常重要的事情。而且我覺得，政府本來就應該在這件事情上，扮演一定的角色。例如我們在犯罪學裡面，經常會討論社會安全網。可是當你開始思考社會安全網，就會發現一個問題。例如社工就是專門在接住別人的人。那誰來接住社工？總要有人接住他吧？所以我覺得，政府在設計整套制度的時候，就應該讓不同的人，有機會互相陪伴。但終究一定會有一些人，是其他人沒有辦法接住的。那最後一道防線，就應該由政府來承擔。這就是我認為政府應該做的事情。
因為我們過去對政府的想像，經常集中在大型建設。例如蓋一座橋。或者蓋一個巨蛋。就是那種非常大型、非常看得見的建設。我覺得大型建設當然也很重要。例如蓋了一個新的場館，就可能讓市民有更多遊玩的空間。這些事情本來就值得做。可是你仔細想，大型建設真正重要的意義，其實不只是建築物本身。
例如今天你蓋了一座棒球場。為什麼要蓋棒球場？因為大家可以在那個地方舉辦棒球比賽。可是棒球比賽的意義又是什麼？對很多人來說，就是可以跟朋友一起去看球。三五好友約一約，大家一起進場看比賽。然後一起聊天。一起幫自己喜歡的球隊加油。所以棒球場不只是提供一個看球的地方。它其實也在創造人與人之間互相陪伴的機會。你如果一直往下想，就會發現，這些建設最後想回應的，其實都是人需要陪伴這件事情。
我覺得，當一座城市能夠讓每個人，都比較容易感受到陪伴，整個城市的生活就會變得比較悠閒。也會比較沒有壓力。而在我們的研究領域裡面，讓社會變得比較悠閒、比較沒有壓力，本來就是維持社會安全很重要的一個方向。可是不同的人，需要的陪伴並不一樣。例如正在創業的人。正在育兒的父母。單身的人。正在幫別人扛很多工作的人。或者長者。還有那些做生意做不下去、正在面對困境的商家。他們需要的陪伴，都不一樣。所以政府應該做的，就是理解不同人的需求，然後設計能夠真正幫助他們的制度。
運動驛站
沈伯洋：例如運動的人。他們需要的陪伴，不一定是有人陪他跑步。因為有些人本來就喜歡一個人跑步。可是我們可以思考，怎麼讓他跑步變得比較方便。因為對一個喜歡跑步的人來說，當城市的環境讓他更容易跑步，他可能就會覺得，這座城市有在照顧他的需求。這本身就是某種陪伴感。
而且當一個地方越來越適合跑步，可能就會有越來越多人來跑。原本一個人跑步的人，也可能因此認識其他人。甚至開始組成跑團。那對他來說，當然也是一件開心的事情。所以我們就會繼續往下想：「那怎麼樣才能讓越來越多人願意跑步？」其中一個方法，就是讓跑步變得更方便。而要怎麼讓跑步變得更方便？這就是為什麼，我們後來會提出運動驛站的概念。例如在捷運站、公園附近，設置可以寄物、沖洗的設施。讓大家下班之後，可以更方便地去運動。
所以我覺得，政策其實就是這樣發想出來的。當你真正以人為出發點，就會開始思考，怎麼讓他在這座城市裡面，生活得更舒服。而我覺得，這本來就是政治最重要的事情。因為我們常常講，政治就是眾人之事。可是我自己認為，政治最核心的目的，就是照顧人。不要讓任何人，覺得自己被整個社會遺漏了。這才是政治的本質。所以對我來說，政治其實就是一種服務。甚至可以說，是最大的服務業。
孤獨的時候
主持群：那我很好奇，老師自己感到孤獨，或者遇到低潮的時候，會怎麼處理？你會把自己的感受講出來嗎？還是會自己消化？
沈伯洋：我就跟我老婆抱怨啊！
主持群：就跟老婆抱怨？
沈伯洋：對，跟老婆抱怨。
主持群：那最近一次低潮是什麼時候？或者可以問一下，老師最近一次哭，是什麼時候嗎？
沈伯洋：我其實蠻久沒有哭了。通常比較容易哭的時候，是想到我媽媽。或者想到一些跟媽媽有關的事情。但如果是最近因為某一件事情而哭，倒是比較少。可是孤獨感當然還是會有。例如我剛開始參選的時候，其實就覺得蠻孤單的。因為那個時候，大家都不看好。很多人就覺得，我好像是被派出來當炮灰的。那當然會覺得孤單啊！
所以我就會跟老婆抱怨。也會跟同事抱怨。或者跟辦公室裡面的人抱怨。因為我本來就是一個遇到壓力，就會一直講話的人。我從小到大都是這樣。有壓力的時候，話就會變得特別多。一直喋喋不休。所以對我來說，把自己的感受講出來，本來就是一種紓壓方式。可是如果身邊真的沒有人呢？那你還是必須找到其他方法，去消化自己的壓力。對我來說，以前最主要的方法就是運動。我覺得運動真的非常好。不只是紓壓而已。我甚至覺得，運動也是一種培養人格非常好的方式。所以我一直認為，運動很重要。
主持群：我們這邊有一位完全不太講話，但是會一直運動的人！我會做很多不同的運動。而且我也覺得運動很紓壓。
沈伯洋：對啊，運動真的很棒。可是我現在因為選舉，幾乎已經沒有時間運動了。所以就必須想其他替代方法。
紓壓的方法
沈伯洋：除了運動之外，我還蠻喜歡逛街的。購物對我來說，也是一種紓壓方式。可是現在要選舉，哪裡還有時間去逛街？
主持群：可是老師逛街通常會買什麼？衣服嗎？
沈伯洋：不一定。我什麼都逛。衣服、包包、3C 產品。各種東西我都會看。
主持群：那老師會網購嗎？
沈伯洋：偶爾會。可是我覺得，逛街最重要的事情，就是人真的走出去逛。因為你可以走走看看。所以雖然網購也是一種購物方式，但它跟實際逛街的感覺不太一樣。不過我以前在美國，真的很習慣網購。因為美國有些地方，買東西其實不是那麼方便。尤其我們以前住的地方，又不是什麼大城市。所以那個時候，在 Amazon 買東西，真的不只方便，有時候甚至是蠻必要的。因為你可能沒有那麼多地方可以去買。另外一種紓壓方式，就是看動漫。這件事情我現在還是會做。尤其在時間非常少的時候，我有時候就會找一些自己以前已經看過的動畫。不一定要從頭開始看。而是直接點開裡面我特別喜歡的某個片段。重新看一次。
主持群：是什麼片段？可以跟大家分享一下嗎？例如老師現在非常低潮的時候，最喜歡看什麼？
沈伯洋：我很喜歡看《鬼滅之刃》〈無限列車篇〉最後那一段。真的很愛。還有《天元突破 紅蓮螺巖》。
主持群：我也有看《天元突破》！
沈伯洋：對。就是有幾部動畫，你會一直想重新看裡面的某些經典片段。或者我也會去看一些 MAD。就是網友把不同的音樂，搭配動畫片段，重新剪輯成自己製作的影片。
主持群：對對對，就是那種自製的動畫剪輯。
沈伯洋：對，我也很喜歡看。
主持群：就是看完會熱血沸騰的那種！
沈伯洋：對啊！我覺得這也是很好的紓壓方式。另外就是聽音樂。我非常喜歡聽音樂。而且我覺得，聽音樂對我來說，也是一種很重要的紓壓方式。
主持群：這個很有共鳴！我也覺得聽音樂是很好的紓壓方式。
性別政策與男性
主持群：好，那最後，畢竟我們是一個討論性別議題的節目，所以還是想問老師一個問題。因為老師提出很多跟性別有關的政策。尤其是女性夜間安全，以及各種女性友善的城市設計。可是可能有一些男性會覺得：「為什麼你一直在講女性政策？」、「為什麼你都沒有講男生？」、「如果你的政策都在照顧女生，那男生為什麼要支持這些政策？」如果遇到這種問題，老師通常會怎麼回答？
沈伯洋：我通常會跟他們說，我只是先用女性作為例子，告訴大家，當某一個群體的需求需要被照顧時，我們應該怎麼做。可是反過來，如果今天男性有特定的需求，需要被照顧，我們當然也應該做。這是同樣的道理。例如我們剛才一直講安全審計。男性對於安全的需求，當然也應該被納入討論。不會因為你是男性，這些需求就可以被忽略。
所以我覺得，公共政策不能因為性別不同，就偏廢某一個群體。只是我們平常舉例的時候，常常先從女性的處境出發。因為這樣比較容易讓大家理解。相關的研究也比較多。所以大家比較容易產生共鳴。但這絕對不代表，性別政策就只有女性政策。
沈伯洋：而且我還想講一件事情。我之前在某個場合，談女性相關政策的時候，就遇到一個問題。因為當時講到女性政策，很自然就會延伸到育兒。可是我其實不太喜歡，每次談到女性，就一定要談育兒。因為你這樣講，某種程度上，又把女性跟育兒這兩件事情直接連結起來了。
所以我常常必須特別強調：「雖然我現在是在談女性政策，而且也談到了育兒，但是拜託大家，不要預設育兒就是女性的責任。」這件事情非常重要。因為育兒政策如果做得好，應該是所有照顧者一起受益。不只是女性。例如最近中央勞動部在設計育嬰假相關政策時，也會從這個方向思考。他們就發現，如果讓育嬰留職停薪可以用「日」為單位來申請，男性申請的意願跟比例，就可能大幅增加。我記得當時提到的比例，甚至從原本 10幾%，提高到大約 50%。
主持群：為什麼會這樣？
沈伯洋：因為彈性變大了。例如原本請育嬰假，可能必須一次請很長一段時間。那對某些男性來說，他可能會覺得工作很難安排。可是如果今天可以用日來申請，甚至未來可以設計得更加彈性，讓他依照自己的需要安排，那申請的意願就可能提高。
另外，在國外也有一些做法，是要求主管先開始示範。也就是讓具有管理職務的人，不論男性或女性，都能正常申請育嬰假。如此一來，底下的員工就會慢慢覺得：「原來男生請育嬰假，也是一件很正常的事情。」因為如果整個組織文化沒有改變，即使法律已經允許男性請育嬰假，大家心裡還是可能存在一種預設。就是只要講到育嬰假，就會想到女性。而不是男性。可是我們真正希望的，是男性也願意參與育兒。因為男性本來就應該一起承擔照顧小孩的責任。所以就必須透過各種不同的制度設計，讓這件事情在組織文化裡面，慢慢變得更加平衡。
例如有些政策可能會這樣設計。假設今天育嬰假可以請到九個月。可是其中額外增加的某些假期，必須建立在父母雙方都實際參與照顧的前提下。例如女性請了六個月。男性也請了六個月。當雙方都符合條件，政府再提供額外的三個月。但如果只有其中一方請假，另外一方完全沒有參與，那就無法取得額外的假期。這也是一種制度設計方式。因為這套制度會讓父母雙方，都有動機實際參與育兒。當大家慢慢習慣這種制度，可能兩、三年之後，就會開始覺得：「對啊，育嬰假本來就是誰都可以申請。」、「哪有什麼一定要男生請，或者一定要女生請？」我覺得那才是比較健康的狀態。
男性職場安全
主持群：那老師還有沒有注意到其他比較跟男性有關的問題？例如有哪些男性在社會上面臨的處境，是可以透過公共政策來改善的？
沈伯洋：我覺得，男性在工作場域裡面承受的壓力，就是非常重要的一個議題。我們當然知道，在很多產業裡面，男性的職涯發展，可能還是有比較高的天花板。也就是說，男性相對比較容易進入某些高階職位。可是另一方面，男性在職場上也承受很大的壓力。例如加班。或者某些工作本身就具有很高的危險性。尤其是一些比較偏藍領的工作。在很多高危險性的職業裡面，男性從業者的比例還是非常高。而這些男性在工作上面臨的安全問題，其實非常值得重視。
所以我之前參加一些百工百業相關活動，跟工業領域的工作者交流時，就曾經特別談到男性職場安全。因為有些工作，確實是以男性從業者為主。可是這些工作在執行的過程中，很多安全措施可能沒有設計得非常完善。有時候大家會覺得：「反正你是男生，稍微用力一點就好了。」或者：「這個東西你稍微平衡一下，就可以用了。」可是這些設備、工具或者工作流程，可能根本沒有真正依照使用者的身形、力量，以及實際作業狀況來設計。於是就可能產生工安問題。
而且這些問題，有時候真的非常嚴重。因為我自己身邊，就有朋友的家人，曾經因為工作安全問題，受到非常嚴重的傷害。例如我以前有一個一起打球的朋友。他的侄子，我們也都認識。大家以前都會一起打球。可是後來，那個孩子因為裝冷氣的工作意外，就這樣過世了。人真的就走了。這件事情發生的時候，我記得自己應該還在大學。或者可能是高中。時間已經有點久了。可是我到現在，對這件事情還是很有感。因為你真的會發現，一個人的生命，可能就因為工作場所沒有做好某些安全措施，而突然結束。
所以我覺得，當我們討論男性相關政策的時候，不能只停留在傳統上男性擁有哪些優勢。我們也應該注意，那些在高風險工作環境裡面的男性，到底承受了什麼樣的壓力。例如現有的職業安全指引，是不是需要調整？不同工作場所的風險分級，是不是需要重新檢討？還有各種工作設備，以及安全防護措施，究竟有沒有真正照顧到第一線勞工的需求？這些都非常重要。
所以我覺得，性別政策本來就應該同時理解不同性別的處境。當男性面臨某些特定的職場安全問題，政府同樣應該提供協助。這也是我們在提出相關政策時，會特別注意的一個方向。
主持群：好，那今天真的非常謝謝 Puma 老師來到我們的節目。謝謝老師！
沈伯洋：我今天講了一些平常比較少講的東西。
主持群：太棒了！而且今天聽到 Puma 老師也會空氣投籃，我真的覺得非常開心。你們看到了沒有！老師也會！好，那我們今天就結束在這邊。謝謝老師！
沈伯洋：好，謝謝大家，掰掰！
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只能喝酒的圖書館 EP148：那個被國民黨訓練出來的男人｜沈伯洋
一、節目精華
沈伯洋：我覺得在立法院這兩年，其實國民黨給了我一個很大的訓練。就是這個人一直被你們攻擊，結果被訓練出來了，現在反過來挑戰你們。
主持人：對，就是一直被打、一直被打，結果都沒有死。
沈伯洋：對！然後最後就來挑戰大魔王。
主持人：你為什麼每次笑，都要「呵呵呵呵」四聲？
沈伯洋：這其實我……哈哈哈哈！
主持人：你看！你剛剛又笑了四聲！
沈伯洋：啊，我自己都沒有發現！
主持人：你是一個很聽助理話的人嗎？
沈伯洋：對啊，因為我們是一個團隊，一路走過來的。但是我還是會盡量，有時候尋求一下自己生命的意志。（笑）
二、成立大會之後
主持人：這裡是只能喝酒的圖書館，一個出租成見、探索未知的地方。
沈伯洋：我覺得這應該是我錄過最有氣氛的 Podcast 場地。因為以前去錄 Podcast，大部分都是在別人的公司裡面，可能特別弄出一個小空間，然後做吸音、隔音。通常就是一間小小的錄音室。
主持人：對，大部分都是這樣。就是把公司其中一個空間拿來錄音。
沈伯洋：確實，所以真的很少看到像這樣的地方。哇塞，我今天覺得這裡好舒服。
主持人：你不會等一下睡著吧？
沈伯洋：對啊！我剛剛正想講。這個地方真的感覺可以直接睡著耶！
主持人：好，那你現在的狀態是，昨天才剛結束競選總部成立大會。你現在的心情是什麼？
沈伯洋：我覺得當下真的蠻激動的。而且重點是，前一天幕僚有特別提醒我。因為他們以前都有辦活動的經驗，就跟我說，這種大型活動，你到時候情緒可能會非常激動。可是我以前沒有辦過這樣的成立大會，這是第一次。所以我就覺得：「怎麼可能？」因為我以前也常常幫別人助講。去過很多場合，我都覺得還好，沒有真的那麼容易情緒激動。
結果沒想到，昨天站在那個場合，我真的感覺非常激動。甚至有一點沒辦法專心思考，等一下自己到底要講什麼。我覺得那是第一次真正經歷這種事情。
不過活動結束之後，馬上又要回去注意今天的輿情。例如今天有什麼事情要注意？接下來選戰攻防要怎麼處理？所以我覺得，自己很快又回到現實世界了。當然，昨天那個場合也是現實世界。只是那是一個大家比較快樂、比較開心的場合。可是選舉終究還是有很多攻防。所以你必須很快把自己的心情，重新拉回選戰裡面。因此今天就又恢復正常，繼續進入原本的選舉模式。
主持人：那你今天有沒有看到，有人在批評你昨天唱歌這件事情？
沈伯洋：我倒是沒有特別注意。不過我有看到大家分享我唱歌的影片。
主持人：對，分享一定很多。有人說好，有人說不好。我還看到有一個政論節目主持人說：「我覺得我終於有一個地方贏過沈伯洋了，就是唱歌！」（笑）
沈伯洋：我覺得我唱得很真切啊！我很認真，很真誠地唱。
主持人：對，很真誠。可是原本不是說要唱《極速》嗎？
沈伯洋：對，我們是真的有去問《極速》的版權。因為我一直很期待唱這首歌。我原本真的沒有想到，昨天的活動有可能一路延伸到中山南北路。可是後來發現，好像真的有這個可能，所以我們就開始去問版權。只是最後沒有取得授權。
主持人：你為什麼連回答這件事情，都要回答得這麼認真？（笑）
沈伯洋：沒有，我們真的很認真去問版權耶！後來我們還想，那要不要乾脆改唱《飛龍在天》？因為《飛龍在天》的版權，應該比較容易取得。
主持人：喔，是這樣子？
沈伯洋：對。因為我之前有一次在閉門場合唱過《飛龍在天》。可是後來我一直跟大家講，我覺得《飛龍在天》好像不太適合昨天的氛圍。所以後來連這首歌的版權，我們都沒有去問。
結果最後，大家想到一個方法。因為昨天滅火器樂團也在現場。所以我們就想說，直接跟他們取得歌曲授權，應該是最快的方式。然後乾脆在後臺先錄好，再拿到前面播放。我們原本真的已經這樣安排了。可是後來大家一直起鬨，說想聽我唱歌。結果吳崢以為大家是真的要我現場唱。然後吳崢跟楚茵就直接說：「沈伯洋要唱歌了！」我當下就想說：「蛤？」
主持人：所以你是在一片混亂之下，被大家拱上去唱的？
沈伯洋：對，那就只好唱了啊！因為我覺得，主持人話都已經講出去了，就不能收回。
主持人：喔，原來是這樣。
沈伯洋：所以我就只好唱。我那時候其實蠻緊張的。我還想說，能不能趕快給我歌詞？幸好大部分歌詞還記得，只有幾句忘記而已。
主持人：那你昨天站上臺，往臺下看的時候，看到這麼多人、這麼多雙眼睛，當下是什麼感覺？除了激動之外，還有什麼其他的感受？
沈伯洋：我覺得真正讓我最激動的，反而不是站上臺的那個瞬間。因為我們後臺有主控臺，可以直接看到空拍機拍攝的畫面。所以活動才剛開始沒多久，我們就已經從空拍機畫面，看到了現場的人潮。當時真的有一點被震撼到。
我原本參加這種場合，其實不太容易緊張。可是昨天看到空拍畫面的時候，我真的開始手心冒汗。我會想：「完了，怎麼這麼多人？」、「我原本準備要講的那些東西，現在真的適合講嗎？」、「我要不要稍微修改一下？」然後腦袋就開始不斷思考這些事情。我覺得那個時候，真的蠻緊張的。
等到真正站上臺，反而沒有那麼強烈。因為空拍畫面是從上面看，整個人潮規模非常震撼。可是當你真的站在臺上往前看，只會看到前面的人一直延伸出去，好像看不到盡頭。所以那個緊張感，其實不是站上臺那一刻才出現。而是你前面已經看過空拍畫面，知道有這麼多人。甚至知道人潮已經延伸到中山南北路。於是當你真的站上臺，之前看到的畫面跟眼前的人潮，就全部疊加在一起。那個緊張感會變得很強烈。
所以我站上去之後，真的有一點不知道自己要講什麼了。不過我覺得，第二次應該就會好一點。（笑）
主持人：希望，希望！那你選戰打到現在……因為我昨天也有去現場。我站在那邊，往整個人群看過去的時候，真的覺得每個人的眼神裡面，都有一個希望。
沈伯洋：對，我覺得大家的眼神真的很真摯。
主持人：很真摯。而且你知道，現在你身上背負了很多人的希望。
沈伯洋：對，我昨天也有這種感覺。尤其後來大家在起鬨，說想聽我唱歌的時候，其實整個活動已經結束了。小英跟主席都已經往後臺走了。所以我們原本給觀眾的訊息，就是今天活動結束，大家可以準備散場。可是前面那群人，還是一直坐在那邊，完全沒有要走的意思。我就想說：「欸，這個不太對喔！」、「大家怎麼都沒有想要離開？」那就代表大家真的非常熱情。
當然，我知道後面的人潮，已經慢慢開始往捷運站移動。可是坐在前面的人，真的都還沒有要走。
後來我又在網路上，看到一位攝影師分享昨天拍攝的照片。他說自己以前拍過各式各樣的政治活動。所以哪些人是被動員來的，哪些人是真的自發到場，他覺得從拍照時大家的眼神跟表情，就能感覺到差別。他說昨天拍了很多照片，真的沒有拍到哪一個人，讓他覺得是被動員來的。
所以我覺得，反而是活動結束之後，看到這些照片、影片，這種感受才變得更強烈。因為你重新看那些畫面，看到大家的眼神，就會突然覺得：「哇塞，我真的不能犯錯。」
主持人：你說不能犯錯，是什麼意思？
沈伯洋：因為選戰其實最怕犯錯。你只要犯了一個錯，對手就可能立刻拿來攻擊。以前我一直覺得，自己對這些事情很有信心。我覺得我不會犯什麼重大錯誤。而且我原本就會提醒自己，我的責任不只是自己要選上。我們還有很多議員，也希望他們都能夠當選。我們希望議員全壘打。所以如果我犯錯，可能會影響其他參選的議員。甚至可能影響更多人。因此我本來就會告訴自己：「要小心，不要犯錯。」
但以前這對我來說，比較像是一個提醒。我不會因為這樣，就感到很緊張。可是昨天活動結束，重新看到那些畫面的時候，我真的覺得不一樣了。我就會想：「如果我現在犯錯，會害到多少人？」因為大家等了這麼久，一直期待這座城市能夠有所改變。可是如果我今天犯了一個錯，然後對手抓著這個錯不斷攻擊，最後甚至因此輸掉選舉。那大家會有多失望？所以昨天之後，這種感受真的變得很強烈。也讓我比以前更緊張一點。（笑）
主持人：可是如果你真的選上了，你覺得「不能犯錯」這件事情，會不會變得更加強烈？
沈伯洋：我反而覺得，那種感覺不一樣。因為我認為，市政上犯錯，並不是一件多麼可怕的事情。畢竟人本來就不是完美的。制度不是完美的，政策也不可能完美。你今天提出一個政策，真的開始執行之後，可能才發現：「哎唷，怎麼跟我原本想像的不一樣？」那就是犯錯了啊。
可是我覺得，犯錯就應該承認。承認之後，就要開始修正。而且你要告訴大家：「我們當初為什麼會犯這個錯？」、「現在打算怎麼修改？」、「修改之後，為什麼可以變得更好？」同時也要確保，原本犯過的錯誤，不會再次發生。我覺得這就是一套很標準的處理方式。
可是選舉不一樣。因為選舉是一場短時間內的短兵相接。你每一步都必須非常小心。一旦犯錯，對手立刻拿來攻擊，就可能直接影響支持度。甚至掉票。所以我覺得，選舉時的緊張感，跟真正執行市政時的感受，是不一樣的。
而且市政本來就會廣納各方意見。例如你今天提出一項政策，會有計畫公告。也會跟地方居民溝通。大家可以來來回回討論。如果真的發現問題，也比較有時間調整。可是選舉沒有那麼多時間。你的政策一提出來，就是提出來了。如果後來有人指出錯誤，你再想修正，可能已經太慢。不過，我們當然也不能因為害怕犯錯，就乾脆什麼政策都不提出。所以我們還是要持續提出政策。只是必須非常小心。
三、中二性格
主持人：你知道嗎？你剛才這樣講話的時候，我真的很難想像，你私底下其實是一個很中二的人。
沈伯洋：喔，真的嗎？（笑）
主持人：因為你剛才論述得頭頭是道，非常有邏輯。可是我心裡一直想：「哇，他私底下其實是一個很中二的人耶！」真的很難想像。
沈伯洋：沒有啦，我還是蠻中二的。（笑）可是我覺得，中二有時候是可以在大方向上面表現出來的。例如我覺得，自己還可以繼續拚。即使大家都不看好，我還是覺得自己可以試試看。我覺得這本身也是一種中二。而且我覺得，這種事情就很適合把中二的個性展現出來。
主持人：所以你這次會那麼大膽地接下參選市長的任務，也是因為這個原因？
沈伯洋：我覺得有可能。可能真的跟我的個性有關。因為我其實沒有那麼害怕挑戰。我當時就是覺得，我有能力來拚。我也認為自己可以做到。那就來拚啊！我的態度就是這樣。
主持人：所以你接下來的時候，完全沒有懷疑過？
沈伯洋：沒有。我當時就覺得：「我要來選，我就是要選贏。」而且我還記得，一開始跟團隊開會的時候，我就一直分析給大家聽。我說：「好，我們現在落後快30%。」
主持人：都沒有猶豫一下嗎？
沈伯洋：沒有啊！我就接著跟大家講：「我的第一個目標，是把差距追到15%。」、「接下來追到10%。」、「然後達成黃金交叉。」、「黃金交叉之後，可能又會被拉開。」、「被拉開之後，我們再逆轉。」我說這整個過程，我都已經想好了！（笑）
主持人：哇塞，真的假的？那你回去跟老婆講這件事情的時候，她也支持你這樣做嗎？
沈伯洋：我覺得她有一點被我影響。
主持人：所以她也開始覺得你一定會贏？
沈伯洋：對。她一開始其實不會這樣想。可是後來因為我一直這樣講，而且我的表現好像也讓她覺得，真的有機會贏。所以她就慢慢相信了。後來我還會跟她說：「你看，現在是不是都跟我當時講的一樣？」她就說：「對。」我覺得這有一點自我實現的感覺。
主持人：是因為愛你吧？
沈伯洋：對對對！可是我覺得我們整個團隊，現在看起來也開始中招了。因為我也一直跟他們說：「你看，這不就跟我當時講的一樣嗎？」、「你看，整個過程完全沒有差別啊！」、「這就是我原本跟你們講的路徑。」
主持人：真的很扯耶。整個過程完全沒有任何猶豫。
沈伯洋：對。所以我覺得，像這種態度，就很適合讓中二的個性發揮出來。但是如果到了戰術層面，有些中二的事情，就不能做了。例如對手今天攻擊我。然後記者跑來問我，我可能當下很想用一個非常中二的方式回答。可是那個回答，如果真的講出去，有些人可能就會覺得不太適當。或者覺得我很嘴。所以這個時候，我就必須克制。有些話我真的會提醒自己：「這句不能講出去。」因為如果講出去，隔天媒體下的標題，可能就會很難看。而這種標題，又可能影響整體選情。所以我不能害到自己，更不能害到其他人。
主持人：可是你進入政治圈，也才兩年左右。這又是你第一次真正參加選舉。我覺得你能夠這樣思考，其實蠻厲害的。
沈伯洋：但我覺得，這跟對手有關。因為我的對手就是國民黨。而過去兩年，國民黨對我的攻擊算是非常集中。所以我也在這些攻擊裡面，不斷學習。例如以前被攻擊的時候，有時候我可能一氣之下，就回了一句什麼話。結果外界可能認為：「這個反應太衝了。」或者覺得我講話不夠穩重。所以我就會從這些事情裡面慢慢學習。某種程度上，我覺得國民黨一直在訓練我。
主持人：你是說，立法院這兩年的時間？
沈伯洋：對。我覺得在立法院這兩年，國民黨真的給了我一個很大的訓練。
主持人：天將降大任於斯人也！（笑）
沈伯洋：對！所以我有時候會想，如果我是國民黨，搞不好也會覺得這件事情很有趣。因為有一個人，被你們一直攻擊。結果他在這些攻擊裡面被訓練出來。然後現在反過來挑戰你們。這不是很像漫畫裡面的情節嗎？
主持人：真的很像！就是一直被打、一直被打，結果都沒死。最後反而變強了。
沈伯洋：對，最後就來挑戰大魔王！（笑）所以我真的覺得，自己有一部分是被他們訓練出來的。並不是我一開始就那麼了解，面對什麼問題應該怎麼回答。或者什麼話講出去比較好。其實這些都是慢慢學的。
沈伯洋：而且我們團隊平常就會一直討論。我們其實有點偏向共識決。我記得選舉一開始的時候，我們就講好一件事情。因為越接近選舉後期，體力跟意志力一定會變得越來越重要。而且不管怎麼樣，壓力一定會越來越大。如果每次壓力很大的時候，我都只是突然腦衝，就說：「好，我們就這樣做！」那在選舉初期可能還可以。可是到了最後幾個月，很容易出錯。
所以我們大概五月的時候，就在團隊內部講好，盡量採取共識決的方式。尤其是選舉最後兩個月，也就是現在這段時間。只要團隊經過討論，形成共識，就盡量按照共識來做。即使我自己不是那麼同意，也可能會接受團隊的決定。
主持人：那什麼時候會由你自己決定？
沈伯洋：就是當團隊真的沒有辦法形成共識的時候。例如大家分成兩派。一派認為應該這樣做。另外一派認為應該那樣做。雙方都很有道理，卻沒有辦法取得共識。那這個時候，就由我來做最後決定。我們盡量用這樣的方式處理事情。因為我覺得，這樣比較不容易犯錯。
四、選民結構
主持人：我今天在看臺北市選民結構的數據。有一個數字讓我印象很深刻，就是臺北市的選民裡面，五十歲以上的人占了53%。
沈伯洋：對。基本上，五十歲以下的選民就比較少。而且投票率也不太一樣。
主持人：對。年輕人跟年紀比較大的選民，在看待城市改變跟維持穩定這兩件事情的時候，可能會有不一樣的比重。那你怎麼拿捏？
沈伯洋：我覺得，因為我一開始的選戰策略，就是認為這座城市需要更新。我希望城市能夠有所改變。例如城市要有美感。要扶持青少年創業。要幫助雙薪家庭、有小孩的家庭。還有那些想創業的人，以及單身生活的人。所以我們一開始提出的政策，比較著重這些族群。
後來民調出來的時候，你會發現，我們在比較年輕的選民裡面，支持度真的比較高。我記得那個民調的年齡分組，好像是二十到二十九歲、三十到三十九歲。還是二十五到三十五歲？我現在有點忘記它到底怎麼分。總之，大概五十五歲以下的年齡層，我們都是領先的。可是五十五歲以上，我們就是落後。而且是每個年齡層都落後。
這當然也跟我們一開始選擇訴求的對象有關。因為我們提出的政策，原本就比較容易吸引年輕人。至於年長者，我們當然也有提出相關措施。可是我們的政策比較偏向健康。例如希望長輩能夠多運動。多出門。不要那麼孤單。多參加一些活動。讓他們可以維持身體健康，也有機會認識其他人。我覺得這些政策，長輩聽了當然也會覺得不錯。可是它跟直接告訴你：「現在假牙可以補助多少錢。」這種政策，感受還是不太一樣。
主持人：因為那是很直接的需求。
沈伯洋：對，就是直接的需求。而我們提出的政策，需要花一些時間說明。所以我那時候就覺得，既然我們原本比較不容易接觸到年長者，那就應該多花一些心力，實際走進地方。因此我一開始跑地方的時候，就特別希望接觸比較年長的族群。
因為只要你真的有機會坐下來，跟他們慢慢聊天，就不一定需要用那種口號式的政見來吸引注意。例如你不一定要一直講：「我現在要補助多少錢！」、「敬老卡要再增加多少錢！」反而可以透過比較長的時間，跟他們聊自己的想法。例如在市場。或者去一些地方團體的活動。只要有機會坐下來聊，我就會慢慢跟他們說：「我覺得健康真的很重要。」、「所以我希望健身小巴可以開到社區。」、「讓長輩不用跑很遠，就有機會運動。」
這些政策，你可能需要花五分鐘、十分鐘，甚至更長的時間解釋。可是當年長者真的願意聽，你就會發現，他們聽完之後也會覺得：「欸，這個很棒耶！」、「你很有想法。」所以我覺得，在年長者這一塊，我們採取的是逐步推進的方式。我沒有因為發現民調落後，就突然改變整個選戰策略。而是繼續按照原本的方向。不斷去公園、市場。一次一次接觸這些人。希望讓更多人慢慢認識我們。
主持人：我還看到另外一個數據。就是五十歲以上的選民裡面，女性投票者的人數，比男性還多。那你們針對這一塊，有沒有什麼應對措施？
沈伯洋：我覺得這部分，其實蠻特別的。因為照理說，男性跟女性的民調樣本數都算充足。可是我們每次做出來的結果，有時候是男性支持度比較高，有時候又是女性比較高。所以這可能還是會受到調查當下的氣氛跟狀態影響。
但如果從我們實際跑行程的感受來看，女性支持者出現的比例，真的比較高。因為我覺得，女性的行動力很強。例如我們掃街的時候，遇到女性支持者的機率，就真的比較高。至於男性支持者，我覺得有一件蠻特別的事情。就是我們如果做一些比較中二的事情，男性支持者好像就比較容易表現出來。（笑）所以我們在十月規劃掃街活動的時候，也有稍微把一些內容，設計得比較中二一點。就是希望能讓更多男性支持者願意站出來。我覺得現在看起來，應該已經慢慢比較平衡了。但選戰初期，女性支持者真的比較多。不過這件事情也很難講。因為每次民調出來，男性跟女性的支持比例，都可能稍微不一樣。
主持人：那你覺得，為什麼女性支持者的行動力會比較強？因為我現在實際看到的，也是很多女性非常積極。
沈伯洋：我覺得這件事情，其實跟我們以前推廣民防時遇到的情況很像。當時我們在辦民防課程，一開始來上課的人，女性就是比較多。而且這不是只有剛開始的現象。我們持續推廣了兩、三年之後，女性學員的比例，還是占到六成，甚至快七成。所以我一直覺得，這是一個非常特別的事情。
我自己觀察到的情況是，有些女性對某個公共議題，會比較快採取行動。例如有人跟她說：「這件事情很重要。」她就會覺得：「對，這件事情很重要。」然後如果你接著告訴她，可以來上課。她可能隔天就真的跑來報名。有一點劍及履及的感覺。另外，我們當時也有很多學員是家長。而當家長聽到某件事情可能跟孩子的安全有關，就會很快產生反應。她可能會覺得：「這件事情對我的小孩很重要。」所以就立刻採取行動。
而且這件事情，當時還有國外學者特別感興趣。他們甚至做了一些訪談，想研究為什麼會出現這種情況。例如後來跟我一起推動黑熊學院的劉文，以及中研院相關的研究人員，也曾經討論過這個問題。就是為什麼在民防這類議題上面，女性的行動速度好像特別快？可是後來隨著時間經過，男性參與者也會慢慢增加。
主持人：所以男性可能比較慢熱？
沈伯洋：不知道耶。也有可能是反應比較慢。（笑）
主持人：會不會是因為男性的經濟大權，都掌握在女性手上？所以他們要報名上課，還要先跟老婆請款？（笑）
沈伯洋：我反而不見得這樣認為。我覺得有時候，女性可能比較早注意到某些事情。例如某個社會風險開始出現，她可能很快就察覺了。可是當她開始反應的時候，男性可能反而覺得：「妳是不是有點大驚小怪？」有時候會這樣。但過一段時間之後，男性自己也開始發現：「欸，這件事情好像真的很嚴重。」於是他才慢慢加入。所以我覺得，有些男性可能不是不願意參與，而是對某些風險的反應，沒有那麼快。
我以前還聽過一位學者，跟我提出過類似的看法。他的意思是，女性對風險的敏感度，可能因為後天的社會經驗，而變得比較強。因為女性在社會生活裡面，比較容易遇到某些特定風險。例如性騷擾。或者跟蹤。這些事情，女性遇到的機率可能比男性高很多。所以當一個人長期生活在這種環境裡面，對風險就可能變得比較敏感。也因此，當我們討論民防，或者其他跟風險有關的公共議題時，女性的行動力就可能比較強。
不過我要強調，這只是我以前聽過的一種學術解釋。目前還沒有得到充分驗證。所以我們不能直接認定原因就是這個。至少在這次選舉裡面，為什麼女性支持者比較願意走出來，我覺得仍然是一個未解之謎。只能說，在臺灣過去很多社會運動裡面，女性本來就一直扮演非常重要的角色。
五、權力
主持人：你進入政治圈，大概已經兩、三年了。那我想問一個比較抽象的問題。在進入政治之前，對你來說，權力是什麼？而你真正進入政治之後，對權力的看法有改變嗎？
沈伯洋：我覺得，進入政治之後，我對權力的想法，其實沒有太大的改變。因為我們以前念犯罪學、社會學的時候，本來就會接觸很多不同的理論流派。而我自己比較相信的，是一種流動的權力觀。也就是說，我認為權力不會永遠掌握在某一個人身上。今天在某個場景裡面，可能是我比較有權力。可是換了一個場景，可能就變成對方比較有權力。所以至少對一般人來說，權力是一種會流動的關係。
當然，社會上也有一些人，是長期掌握不到什麼權力的。而這些人，往往就是社會上的弱勢者。也是最需要被照顧的人。可是如果我們討論的是一般人在不同場域裡面的處境，我覺得權力就是非常流動的。例如我今天走進一個完全陌生的地方。裡面的人，我都不認識。而且大家討論的事情，也跟我的專業沒有關係。我根本插不上話。那我在這個場域裡面，就可能是比較沒有權力的人。
可是如果場景換成政府機關，情況就不一樣了。因為我們在立法院，經常會質詢政府機關。而政府機關，本身就是一種經常性掌握權力的組織。為什麼？因為法律已經替它分配了權力。法規規定了某個主管機關，可以做哪些事情。而政府機關就是執行法律、解釋法規的人。所以政府本來就經常掌握一定程度的權力。但也正因為如此，我們才會覺得，政府使用這些權力時，真的要非常小心。因為有些人一旦掌握法律解釋的空間，就可能開始拿翹。他可能覺得：「反正這個法規是由我來解釋。」、「所以我想怎麼做，就怎麼做。」而這個時候，問題就出現了。因為你可能透過法律解釋，造成某些人受到不公平的待遇。所以我們才需要思考，怎麼讓權力的分配變得比較平衡。
我進入立法院之後，發現一件非常有趣的事情。大家都覺得，立法委員最重要的工作，當然就是立法。但我覺得，立法委員平常花非常多時間做的事情，其實是開協調會。真的，一天到晚都在開協調會。為什麼？因為政府機關對某個法規做出解釋之後，可能就會讓一些人民受到不利益。而這些人就會開始陳情。於是立法委員就必須出面協調。
例如某個主管機關可能會說：「沒有啊，我們以前一直都是這樣解釋的。」可是對人民來說，這個解釋就是造成不公平的結果。那你該怎麼辦？你就必須去判斷：「這個法規是不是解釋得太過分了？」、「它是不是已經偏離了我們原本希望法律守護的價值？」接著就要一直協調、一直討論。所以我真的覺得，協調是立法委員非常重要的一部分工作。甚至可以說，政治工作本來就是不斷協調。
主持人：可是政府要怎麼節制自己的權力？如果政府太過節制，人民可能會覺得行政效率很差。但如果完全不節制，又可能太過雷厲風行，甚至造成權力濫用。這中間要怎麼取得平衡？
沈伯洋：我覺得最重要的，還是制度上的節制。所以我一直認為，民意代表的存在非常重要。例如今天只是一個普通人民。可是政府機關對某個法規做出解釋，結果造成這個人民受到不利益。那政府可能就會跟他說：「你覺得有問題，可以去提訴願啊。」可是一般人民，哪有那麼多時間跟資源，去處理訴願？甚至還要打行政訴訟。
所以這個時候，民意代表就可以發揮功能。不管是地方議員，還是立法委員。他們都可以出來說：「欸，這件事情不太對喔。」然後協助人民跟主管機關進行協調。而且民意代表本身，也具有一定的權力。例如審查預算。因此他可以利用制度上賦予的權限，跟主管機關進行溝通。我不會說這一定是在對抗政府。而是希望透過不同權力之間的互相協調，讓資源的分配變得更合理。
而且我們開協調會時，其實都會做紀錄。我們也會全程錄音。因為我們不希望被外界誤會：「你是不是在私下喬事情？」但其實很多時候，我們只是在協助人民處理，過去因為法規解釋而產生的不公平。
沈伯洋：例如我之前就曾經協助處理過一個比較特殊的歷史案件。那是跟過去國共戰爭有關的事情。當時有一些人，可能曾經在緬甸、泰國等地參與相關軍事活動。可是後來因為各種歷史因素，他們的身分跟權益，可能沒有得到妥善處理。例如這些人，究竟能不能進入忠烈祠？光是這件事情，就可以協調非常久。因為法律規範當然就在那裡。可是這些人，究竟符不符合規定的身分？有些人的名字，甚至已經找不到完整紀錄了。那又該怎麼辦？所以光是這件事情，我們就協調了很長一段時間。可是我覺得，這仍然是一件重要的事情。因為這些人的歷史，本來就應該有機會被看見。他們當時叫作反共復國軍。
主持人：反共復國軍，聽起來真的很復古。
沈伯洋：對，現在聽起來確實很復古。可是他們當時其實也非常辛苦。而他們的聲音，究竟要怎麼被聽到？我覺得這就是民意代表可以做的事情。即使這些人跟我的政治立場不見得相同，也不代表他們的歷史就不值得被重視。
沈伯洋：不過，剛才談的這些，主要還是制度層面的平衡。我覺得還有另外一件重要的事情，就是官員自己必須具有某種道德感。可是這件事情，就比較可遇不可求。
例如我今天是一位政務官。或者擔任某個部會的次長。當我坐上這個位置，就代表我可能掌握某些法律解釋的權限。也可以決定資源應該怎麼分配。可是我覺得，當一個人掌握這些權力時，心裡應該要很清楚：「這個位置需要柔軟。」因為我今天要照顧的，是所有人民。不是只有支持我這個政黨的人。不管人民的政治立場是什麼，只要他受到這個法規影響，我就應該公平對待。不能因為他跟我的政治立場不同，就不願意照顧他。所以我覺得，官員在做決策的時候，心裡應該一直保有這種柔軟性。
在我們的學術領域裡面，會談到一個概念，叫作「道德決斷」。也就是說，你心裡還是必須有一些價值。而且你必須知道，不管自己做什麼事情，都不能覺得：「我做得超棒！」、「我的政策就是完美的！」、「這個政策一定可以照顧所有人！」沒有這種事情。因為任何政策，都可能讓某些人承受代價。你在做決策時，必須想到那些可能被犧牲的人。例如：「如果這個政策真的造成某些人不利益，我應該怎麼補救？」這就是我講的柔軟。如果官員心裡一直保有這種柔軟性，做決策時就比較不容易出現嚴重問題。但我剛才也說了，這件事情可遇不可求。因為不是每一位官員，都具有同樣的人格特質。
六、管理者的責任
主持人：可是如果將來你真的當上市長，底下的官員不如你想像中那樣，怎麼辦？
沈伯洋：我覺得，選人的時候，人格特質當然很重要。可是除了人格特質之外，更重要的是制度。至少你必須建立一套制度，讓錯誤有辦法被反映出來。因為我在官僚組織裡面，最常看到的一種問題，就是底下的人很怕犯錯。例如某個局處的承辦人，之前犯過一次錯。結果被長官罵得很慘。那下次如果又發生問題，他可能就會想：「這次我不要把錯誤講出來好了。」甚至乾脆直接把事情講成另外一個樣子。例如明明有錯，卻說：「沒有啊，根本不是這樣。」然後找一堆理由解釋。
可是上面的管理者，有時候不見得了解所有細節。所以他可能真的被部屬誤導。等到最後被民意代表質詢，才發現事情不是原本想的那樣。結果最後受傷的，反而是那位首長。所以我一直強調，管理制度應該讓部屬願意把錯誤講出來。他要知道：「我今天犯錯，只要誠實報告，不會因此出事。」
而當部屬願意說出錯誤，管理者也應該承擔責任。例如管理者可以跟大家說：「對，我們在整個討論跟督導過程中，有一些地方沒有注意到。」、「所以我們犯了這個錯。」、「現在我們會立刻修正。」、「而且修正之後，會確保下次不再發生同樣的錯誤。」這些事情，都應該清楚地向人民說明。當部屬知道，自己只要據實以報，主管就願意一起承擔，那組織文化就會變得比較健康。他就不必為了逃避責任，而隱瞞錯誤。也比較願意真正修改原本的 SOP。
主持人：那你回想過去的職場生涯，自己犯過最大的錯是什麼？
沈伯洋：這是個好問題耶！我覺得，應該就是各種小錯不斷吧。（笑）一定會出錯啊。可是我覺得，我一直以來的態度，就是出錯了大家一起承擔。而且如果我是管理者，例如我今天是某個組織的理事長，或者會長，那我就應該負起責任。
不過這件事情，我其實也是慢慢學習的。一開始我會覺得，有責任感的人本來就應該這樣。可是實際管理一個組織，事情不見得那麼簡單。例如有時候真的就是部屬沒有注意到，所以犯了錯。那管理者到底應該承擔到什麼程度？難道所有錯誤，都要全部扛下來嗎？我以前也曾經思考這個問題很久。因為我真的不懂。
可是後來，曹興誠董事長教了我一個非常重要的觀念。因為曹興誠董事長後來贊助黑熊學院，跟我們有一些接觸。他當時就一直跟我講：「管理者不管怎樣，就是要負責。」他甚至會說，如果一個組織真的出了什麼問題，那其實就是管理者的錯。他每次都是這樣跟我講。所以我後來就一直把這件事情放在心裡面。
沈伯洋：我舉一個最近的例子好了。我們之前發布「洋流號」的相關資訊。其中有一個地方，是介紹接下來要在哪裡進行車隊掃街。結果我們把「內湖」的「湖」寫錯了。寫成沒有三點水的「胡」。就是「胡說八道」的「胡」。
當時我看到之後，就跟團隊講：「哎呀，既然寫錯了，那就認錯、改正啊！」有錯就改嘛。而且應該清楚告訴大家。結果團隊很快就先擬好了一份說明。內容大概就是：「未來我們一定會提醒團隊，加強校稿，避免再次發生類似錯誤。」這種說法其實很常見。可是我看完之後，就自己加了一句話。因為我覺得，說真的，那份資料最後是我要拿出來報告的。既然是我要使用，最後應該負責確認內容的人，就是我。當然，團隊每個人都應該校稿。可是最後我要看那份 PowerPoint。那我自己本來就應該再檢查一次。既然我已經看過，卻沒有發現錯字，那就代表我也沒有校到。所以我覺得，這才是重點。因此我直接在說明裡面寫：「這是我沒有校到。」並且告訴大家，下次我一定會更加注意。因為這本來就是我自己的疏失。
我覺得這樣講，才是負責任的表現。第一個，你可以讓外界知道，自己面對錯誤的態度就是如此。應該檢查卻沒有檢查到，那就誠實承認。第二個，對團隊來說，這其實也是好事。因為團隊會知道，主管自己也願意承擔責任。不是一出事就說：「都是小編的錯。」或者：「這是廠商疏失。」我覺得，如果管理者每次都這樣推卸責任，真正負責做事的人，心裡應該不會很高興。
主持人：嗯，確實。
沈伯洋：所以我覺得，這也是我一路慢慢學習的事情。我現在越來越相信，這樣才是比較健康的組織文化。因為如果你每次出事，都把責任推給底下的人，那他們久而久之就會覺得：「那我以後為什麼還要幫你做事？」
七、被挖出來的隱私
主持人：你現在要選舉，結果八百年前發生的事情，都一定會被挖出來。
沈伯洋：對啊！（笑）
主持人：我想問一下，你面對這種事情，心情怎麼樣？
沈伯洋：我自己倒是還好。但我覺得從政真的很容易遇到這種情況。大家一定會想辦法翻你的祖宗十八代。所以我以前反而比較擔心家裡的事情。例如我爸媽曾經離過婚。這件事情其實跟我比較沒有關係。它是我爸媽自己的事情。可是因為我從政，所以這些事情可能會被外界挖出來。甚至變成大家討論的話題。那我就覺得，對爸媽來說，這樣比較無辜。因為現在是我要選舉。不是他們要選舉。他們沒有必要因為我的選擇，連自己過去的私生活都必須受到檢視。可是這種事情又很難完全避免。所以我之前的想法，一直是希望盡量保護他們。不要讓這些跟政治無關的家庭隱私，被外界拿來討論。
但後來隨著我媽媽過世，這件事情還是慢慢被披露出來。因為這裡面有一個比較尷尬的地方。就是我常常會在社群媒體上發文，提到我媽媽。後來我媽媽過世，這件事情也成為一個受到關注的新聞。可是過了一段時間，我可能又發文說：「今天跟我媽去哪裡吃飯。」那大家就會覺得很奇怪。「欸，你媽媽不是已經過世了嗎？」、「怎麼現在又說跟媽媽去吃飯？」有時候我跟家人出去吃飯，也會被別人拍到。有人看到照片，可能就會問：「他不是說媽媽過世了嗎？」
所以後來我就跟家人討論。我覺得這件事情真的沒有辦法一直隱瞞下去。既然外界已經開始產生疑惑，還不如找一個適當的時機，主動把事情說清楚。至少讓大家知道，我們家的實際情況。可是這就代表，家人原本可以保有的隱私，還是必須被迫公開。而且這也會影響到我妹妹。因為我妹妹跟我是同父異母。
主持人：我懂。那他們還好嗎？
沈伯洋：我覺得還好。就是撐得過去啦。可是他們本來就比較喜歡低調。所以如果自己做什麼事情，都可能被別人拿出來討論，當然也不是很舒服。至於我自己，我真的比較沒差。因為我本來就不是一個那麼重視隱私的人。
主持人：對啊，你每一篇文章都公開耶！難怪大家都挖得到。甚至連2007年的東西，都還可以挖出來。
沈伯洋：對。但我真的覺得還好。因為我以前在補習班教書的時候，就已經有一點公眾人物的感覺。當然，不是說自己真的很紅。而是你在補習班教書，本來就會被很多學生看到。所以從那個時候開始，我就會覺得：「反正大家都看得到我。」、「那也沒有什麼關係。」只要誠實就好了。
八、人生的挫折
主持人：我常常看到你在社群媒體上發文。而且你有些文章，情緒其實蠻明顯的。尤其是你在講自己遇到挫折的時候。所以我很好奇，你人生裡面最大的挫折是什麼？你又是怎麼度過那段時間的？
沈伯洋：人生最大的挫折……我想一下。
主持人：我真的很好奇，一個這麼中二的人，會怎麼描述自己人生最大的挫折。（笑）
沈伯洋：因為我自己覺得，我的人生其實算是蠻順遂的。
主持人：順遂的人生，總是還是會有挫折吧？
沈伯洋：一定會有啊。可是我覺得，對我自己來說，越年輕的時候，越容易感受到挫折。例如小時候考試考不好。可能就會覺得非常挫折。或者被老師罵。也會覺得很難過。可是長大之後，我因為做了很多跟青少年有關的工作。以前也曾經做過青少年輔導。我看到很多青少年的生命經驗，真的非常悲慘。跟他們經歷過的事情相比，我就會覺得，發生在自己身上的那些事情，好像都很難稱為挫折。所以大概從大學之後，我就比較不容易把某件事情，當成人生裡面非常嚴重的挫折。
可是我還是會沮喪。例如遇到某些事情，突然被鋪天蓋地地攻擊。或者被自己人傷害。我以前有好幾次，就是因為太信任身邊的人，結果後來被對方在背後捅了一刀。那種感覺，真的很不好受。我不一定會把它叫作挫折。可是我會覺得很沮喪。
主持人：會對人性失望嗎？
沈伯洋：那段時間會。因為我們以前都是在 NGO 工作。而 NGO 裡面的人，通常感情會非常好。大家一起做事情，會有一種革命情感。而且 NGO 的圈子本來就不大。我後來進入國會，其實也是帶著以前 NGO 的朋友，一起進來做事。所以我們這群人的關係，一直都非常緊密。可是當時傷害我的，偏偏就是同樣在做 NGO 的朋友。那真的會讓人非常難過。因為你不是單純跟一個陌生人發生衝突。而是被原本非常信任、一起努力做事情的人，從背後捅了一刀。
所以我覺得，那種感受比較像是難過。而不是挫折。因為如果要講挫折，我還是覺得自己人生算是順遂。例如我順利拿到博士學位。也順利找到教職。所以整體而言，我一直認為自己的人生，沒有經歷過太嚴重的挫折。但難過的事情，當然還是有。
主持人：那從那次之後，你會不會對身邊的人，變得比較不信任？或者比較難再相信別人？
沈伯洋：我覺得會。從那件事情之後，我就開始覺得，自己不要那麼隨便相信別人。因為我以前其實是一個蠻掏心掏肺的人。只要跟一個人聊天聊得很投機，我就會很自然地把很多事情講出來。可能想到什麼，就跟對方分享什麼。可是後來才發現，有些人會把你私下講的話，拿出去跟其他人講。甚至可能直接拿那些話來傷害你。那從那個時候開始，我就真的變得比較不容易相信別人。不過那也是大概十年前的事情了。
主持人：可是你看起來，也沒有變成一個很有心機的人耶。
沈伯洋：對。我覺得也不是變得很有心機。只是心裡會多一個疙瘩。就是遇到某些事情時，會稍微想一下。不會像以前那麼毫無保留。
九、情報與信任
沈伯洋：而且更麻煩的是，後來我又開始研究更多國家安全相關的議題。其中也包括情報工作。那當你開始接觸情報相關的知識，就會經常遇到有人提醒你：「我跟你講，這個人背後可能有中國。」、「你要小心喔！」可是我每次聽到這種話，就會覺得有點困擾。因為我真的不太想用這種方式，去懷疑每一個人。我不喜歡自己變成一個，看到誰都會先想到對方是不是有問題的人。
可是你又會不斷聽到各種資訊。而且有時候，真的會遇到一些讓你非常震驚的事情。例如你原本認識的某個人，後來竟然因為共諜案件被起訴。那你就會真的嚇一跳。心裡會想：「蛤？怎麼會這樣？」所以我覺得，這對一個人如何理解人性，是很大的挑戰。後來我還特別為了這件事情，去問一些研究情報工作的朋友。我就問他們：「如果事情真的是這樣，那你到底要怎麼判斷，哪些人可以信任？」、「你們研究情報工作這麼久，究竟是怎麼判斷的？」結果他們給我的答案，反而讓我比較釋懷。因為他們跟我說：「你真的不用想那麼多。」我一開始就覺得很奇怪。「蛤？為什麼不用想那麼多？」可是他們就開始跟我解釋。
沈伯洋：他們說，研究諜報史就會發現，很多事情直到當事人都已經離開人世之後，大家才知道原來某個人是間諜。
主持人：所以不影響你在世的時候，怎麼跟他相處？
沈伯洋：對！他們就是這樣跟我說。而且還舉了很多歷史案例給我聽。我聽完之後，也覺得確實有道理。另外，他們還跟我講，一個人的立場不一定永遠不變。他可能有一段時間在替某一方工作。後來又改變立場。甚至可能變成雙面間諜。可是過了一段時間，他又可能真的站在你這一邊。所以你怎麼可能知道，對方現在到底是什麼狀態？因此他們就跟我說：「與其一直猜忌別人，不如把你自己應該做的保密程序做好。」例如你的資料應該怎麼保存，就按照規定保存。如果某項資訊，規定只能讓三個人知道，那就不要隨便告訴第四個人。你應該建立明確的 SOP。然後好好遵守。把界線畫清楚。
主持人：可是如果這三個人裡面，剛好有一個就是間諜，怎麼辦？
沈伯洋：他們就跟我說：「那你就認了啊！」（笑）因為他們說，真正厲害的間諜，本來就不是你那麼容易看得出來的。如果隨便觀察一下，就可以發現對方有問題，那種其實還是比較低階的。真正厲害的，你根本看不出來。
主持人：懂了。
沈伯洋：你看，歷史上甚至有間諜，可以一路做到非常高的情報機關職位。所以有時候，真正的間諜可能就是你身邊的人。而且你還可能完全不知道。甚至不知道他是不是雙面間諜。所以我後來就覺得，好吧。那我真的應該把自己的保密機制做好。而不是每次看到一個人，都一直懷疑他到底有沒有問題。只要該遵守的規則都有遵守，就不要把所有心力放在猜忌別人身上。
主持人：可是如果有一天，你真的發現，自己身邊非常信任的人，其實就是雙面間諜。而且事情已經過了很多年，對方甚至已經離開人世。那整個信念，應該會崩潰吧？
沈伯洋：對。這其實跟現在有些人，不太願意回頭去看以前的政治檔案，是類似的意思。因為我們有很多前輩，現在其實已經可以申請調閱過去的檔案。例如白色恐怖時期的相關資料。而當他們真的去看那些檔案，就可能發現，以前到底是誰當了抓耙仔。也就是誰出賣了自己。可是我認識不少前輩，真的不太想回去看。他們不是沒有機會看。而是根本不想知道。
主持人：因為他們已經這樣過了一輩子。
沈伯洋：對。而且他們當時可能真的因為某個人的告密，被抓去關。甚至有其他人因此受到傷害。這些事情都不是不可能發生。可是當時間已經過去那麼久，他們有些人反而不想再知道答案。當然，也有人很想知道。只是我自己遇到的前輩裡面，確實有不少人不願意回頭看那些資料。
你看，臺灣的歷史真的很特別。在這麼短的時間之內，我們就經歷了這麼多事情。從威權時代。到過去強調反共的年代。一直到現在，又面臨中國滲透的問題。我覺得這其實是一件很可怕的事情。
沈伯洋：可是我後來還是覺得，雖然自己在社會運動的過程中，遇到一些令人難過的事情，但那終究只是少數。因為你在社會運動裡面，其實會看到更多人性的光輝。你會看到很多人兩肋插刀。互相幫忙。為了共同相信的理念，一起努力。這些經驗，真的比那些猜忌、背叛還多。所以即使心裡開始有了一些疙瘩，那個疙瘩也沒有真正影響我繼續做事情。因為願意為了共同目標，跟你一起往前拚的人，還是占大多數。那你怎麼可能因為少數幾個人的背叛，就放棄跟其他人的友誼？我覺得這是不可能的事情。所以最後，大家還是繼續並肩作戰。
當然，如果有一天突然發現……「哇塞，整間辦公室都已經被買通了！」那就算了。（笑）
主持人：先看一下後面那兩位！（笑）要定期注意一下，大家的房貸有沒有突然被繳清！（笑）
十、街友問題
主持人：我記得在你的「市長，你給我聽好了」活動裡面，有一場好像是在南港。當時有一位市民問你，跟遊民有關的問題。我說真的，我覺得那一題非常難。
沈伯洋：對，那題真的不容易。因為世界上大部分的都市，其實都還沒有找到一套完美的方法，可以徹底解決街友問題。大家都還在不斷嘗試。例如可能有 A、B、C 三種做法。我們會發現 A 可能比 B 好一點。可是沒有人敢說，A 就是完美的解方。
首先，我們先把某一種人暫時放到旁邊。就是那些本來就非常重視自由，不想住在任何固定屋子裡面的人。確實有些人具有這種生活方式。他可能就是不想被制度約束。那我們先不討論這一類人。至於其他大多數街友，我覺得他們通常都需要某種形式的協助。例如有些人需要經濟上的支持。有些人可能需要處理藥物成癮的問題。也有人可能在人際關係上面，需要更多幫忙。所以不同的人，會有各式各樣不同的需求。
而過去很多政策的做法，就是先找出這個人需要什麼協助，再針對那個問題提供服務。可是後來國際上的研究逐漸發現，這種做法對很多人的處境，改善效果有限。所以現在有一種受到重視的方向，叫作 Housing First。也就是「住宅優先」。簡單來說，不管這個人現在面臨什麼問題，先讓他有一個穩定的居住場所。
主持人：可是問題是，你要把人安置在哪裡？
沈伯洋：對，這就是最大的問題。而且除了安置地點之外，還有另外一個問題。就是有些人，你今天安排他住進去，過了兩天，他就不想住了。
主持人：因為他不喜歡那種秩序感？或者不喜歡被管？
沈伯洋：對。可是如果一個人真的不喜歡秩序，也不喜歡受到管理，那就需要另外思考怎麼處理。因為你不能強迫他。而且假設他沒有藥癮問題，也沒有明顯的經濟問題，只是偏好這種生活方式，那他本身不一定會造成很大的困擾。所以我們還是要區分不同人的實際情況。
主持人：可是你覺得，一個城市的人民，可以容忍多少失序？例如大家可能希望街道很乾淨、很有秩序。可是街友的存在，又可能跟這種城市想像產生衝突。那你怎麼看？
沈伯洋：我覺得，大部分的人當然都喜歡一座有秩序的城市。希望它很乾淨。希望不要到處有髒亂。也希望沒有太多隨意塗鴉的情況。這確實是很多人嚮往的城市樣貌。可是你去看世界各地的大城市，就會發現，幾乎都還是存在街友問題。當然，有些城市確實比較成功，能夠讓街友人數逐漸減少。但是這個問題，很少能夠被完全消除。
而且在一些城市裡，街友問題又會跟貧富差距、住宅問題連結在一起。尤其美國有一些大城市，這種現象就非常明顯。因為那些城市的區域貧富差距非常大。某些特定區域，會逐漸形成比較貧困的人口聚集。而當問題集中在某個地方，就會變得很難解決。
這裡面有一個比較特別的現象。就是大家平常都會認為，房租太高是一個問題。可是從都市社會學的角度來看，有時候房租太低，也可能反映出某種問題。我說的不是一般人希望租金合理一點。而是有些區域的租金，已經低到生活環境非常差。只要一個人的經濟狀況稍微改善，他就會想辦法搬離那個地方。因為那個環境真的不好。所以最後，這種區域就容易出現非常高的人口流動率。例如你住在某個地方，隔壁鄰居可能每兩、三個月就換人。人一直搬進來，又一直搬出去。於是整個社區的人際關係，就很難真正建立起來。
在社會學裡面，我們會講到社會控制的概念。當一個社區裡面，大家彼此都不認識，也沒有什麼共同的生活規範，非正式的社會控制就可能比較弱。而這種情況，在犯罪學的研究裡面，就經常被拿來討論犯罪風險。所以某些貧富差距非常大的城市，就容易出現這種區域性的問題。
但臺北市相對來說，沒有某些國際大城市那麼嚴重。因此臺北的街友問題，比較常集中在一些特定地點。而不是像某些城市，直接形成一整大片人口高度流動、生活條件又很差的住宅區。所以從這個角度來看，我覺得臺北的街友問題，可能相對還是比較有機會改善。
可是臺北真正困難的地方，就是安置點。因為不管你想把安置設施放在哪裡，附近居民可能都會反對。
主持人：對，可能會擔心影響房價。
沈伯洋：沒錯。所以問題就是卡在這裡。如果你真的找得到適當的安置地點，讓需要幫助的人先有穩定的居住場所，接下來就可以慢慢處理其他事情。例如跟缺工的產業進行媒合。幫助他們找到穩定的工作。或者提供其他必要的支持服務。當這個人開始有固定的居住場所，也有比較穩定的收入，就有機會逐漸改善原本的處境。這就是 Housing First 的基本方向。
而現在一些國際城市，也確實正在透過相關措施，逐步減少街友人口。例如東京。還有荷蘭的一些城市。所以不是說這件事情完全不能做。只是對臺北而言，土地空間比較有限。只要你提出一個固定的安置地點，就很容易遇到當地居民的反彈。
主持人：那怎麼辦？
沈伯洋：所以我當時有一個比較突發奇想的想法。不過我沒有真的把它變成正式政策。因為我認為還需要很多討論。就是能不能設計移動式的安置空間？例如一輛比較大的電動巴士。然後裡面做成小型膠囊住宿的形式。
主持人：喔，膠囊式的？
沈伯洋：對。可是我覺得，這最多只能是一個臨時方案。
主持人：但你要把車開去哪裡？還不是會有人抗議？
沈伯洋：對。只是如果它是一個移動式的空間，而且每次停留的地方不同，那受到的反對，可能就會比較少。因為你不可能因為今天有一輛車停在這裡，就說這裡的房價要跌了吧？（笑）
可是我還是要強調，這真的只是我當時的一個初步想法。並不是完全憑空想像，因為國外也有做過類似的東西。只是能不能在臺灣推動，我自己也還有很大的問號。所以當時我回答市民的時候，有提到這個方向。但我也很清楚地告訴大家：「這現在不是我的政見。」因為它還需要更多討論。
十一、街頭塗鴉
主持人：可是你有沒有覺得，有些看起來比較失序的地方，其實某種程度上，也是一種生命力的展現？
沈伯洋：確實是啊。所以我覺得，這中間還是要取得平衡。例如我們以前常常看到，紐約的地鐵或街道牆面，有很多塗鴉。而後來有些城市，就開始思考能不能用不一樣的方式處理。我記得以前去西雅圖的時候，就看到有些區域，對塗鴉採取比較開放的態度。例如某些地方，本來就允許出現街頭塗鴉。或者對某些特定區域，採取比較寬鬆的管理方式。
可是他們不只是說：「好，這個地方你們就隨便塗吧！」不是這麼簡單。而是當這個地方逐漸形成塗鴉文化之後，政府就開始思考，怎麼把它變成當地具有特色的藝術創作。例如把其他公共藝術，也稍微移到這個區域。或者跟當地居民討論，能不能把這裡發展成一個地方創生的空間。甚至思考，周圍的人行步道要不要延伸過來。讓更多人有機會走進這個地方。也就是說，政府不是單純容忍塗鴉。而是把原本的次文化，慢慢轉化成當地具有特色的創作環境。我覺得這就是一種比較好的平衡。因為你沒有直接消滅那些文化。而是讓它原本具有的生命力，能夠繼續展現。同時也讓整個地方的生活環境變得比較好。
可是如果沒有取得平衡，情況可能就不一樣了。尤其在美國一些比較貧困的城市區域，你就會發現，有些地方確實到處都是塗鴉。而且生活環境也比較髒亂。政府卻沒有真正投入資源，去改善這些地方的生活條件。那麼，原本具有生命力的次文化，就可能同時伴隨其他問題。例如某些幫派，可能會在這些地方招募成員。或者逐漸形成犯罪熱點。那這當然就不是我們希望看到的事情。
所以我覺得，城市治理不能只從「整齊」跟「失序」這兩個方向去判斷。因為有些看起來不那麼整齊的文化，本身也具有價值。可是你仍然必須注意，公共安全跟居民的生活環境，有沒有受到妥善照顧。兩者都很重要。
十二、被問問題
主持人：你開始參選之後，每天都一直被問問題。被市民問。被記者問。被節目主持人問。各式各樣的人，都一直丟問題給你。你不會覺得很煩嗎？
沈伯洋：其實不會。而且我覺得今天還蠻特別的。因為你們今天問的問題，幾乎都是我以前沒有回答過的。
主持人：我還以為你會覺得，怎麼又是這些問題！
沈伯洋：沒有耶，今天真的很不一樣。
主持人：我原本還想問，你怎麼每天一直被問，都不覺得煩？
沈伯洋：可能因為我本來就是老師吧。當老師，本來就一直被學生問問題。所以你會很習慣，不斷回答別人的問題。可是我後來想想，也不一定只有職業的關係。搞不好我本來就是喜歡回答問題的個性。
主持人：真的喔？根本就是 ChatGPT 本人！（笑）
沈伯洋：我真的有這種感覺。可能因為當老師，就是一直講解、一直講解。我也不知道這個習慣是先天還是後天養成的。但至少我真的很習慣一直回答問題。所以當別人問我問題的時候，我反而比較自在。因為我知道自己可以回答。可是如果今天換成我是提問的人，搞不好我反而比較不自在。
主持人：為什麼？
沈伯洋：因為我要想問題啊！如果突然想不到問題，那不就很尷尬？（笑）
主持人：等一下，老師！所以你的意思是，我們現在隨便問什麼問題都可以嗎？
沈伯洋：可以啊！我是真的覺得，自己可能本來就喜歡回答問題。
十三、孤獨
主持人：沈老師，那我可不可以問一個問題？因為你說，你希望解決孤獨。我想問的是，對你來說，到底什麼是孤獨？為什麼我們需要解決它？
沈伯洋：什麼是孤獨，為什麼要解決……這個問題也蠻難回答的。我覺得首先要說明的是，我以前第一次講孤獨相關政策的時候，提出的是「孤單育兒」。可是我那時候就曾經跟大家強調，所謂孤單育兒，不一定是指一個人獨自照顧小孩，完全沒有人幫忙。我講的孤單，不是只有這個意思。
我的意思是，當一個人開始育兒之後，因為照顧小孩占據了非常多時間，所以他可能沒有辦法再做原本喜歡的事情。例如以前每天晚上都可以追劇。現在卻沒有時間。或者以前每個星期，都會固定跟家人出去聚餐。可是現在因為要照顧小孩，就沒有辦法去了。又或者，原本非常喜歡看電影。每次有自己期待的電影上映，都會去電影院看。可是現在也不能去了。所以他必須放棄很多原本喜歡做的事情。我當時講的孤單，主要是在描述這種感覺。就是一個人因為照顧責任，逐漸失去原本生活裡面，非常重要的那些活動。
可是國際上在討論孤獨的時候，不一定是這樣定義。例如英國跟日本，都曾經針對孤獨問題設置專責職位。英國有孤獨大臣，日本也有相關的孤獨政策。他們談的孤獨，比較著重人際關係。例如一個人長期沒有跟其他人交流。也因為缺乏交流，逐漸影響了心理狀態。不一定已經到精神疾病的程度。可是他的心理健康，可能已經受到影響。所以國際上比較常談的，是這種孤獨。
而我後來在討論年長者的政策時，使用的孤單概念，就比較接近這個方向。例如我希望年長者能夠多出門。多跟其他人交流。因為這不只是讓他們有活動可以參加。也可以讓他們原本具有的技藝、知識跟經驗，有機會傳承給其他人。同時也讓他們有更多跟別人相處的機會。這對心理健康當然也比較好。所以你會發現，我在不同的政策裡面，談到的孤單，其實不一定是完全相同的意思。某種程度上，我們是希望用「解決孤單」這個概念，把不同的政策方向整合起來。可是仔細區分，每一個議題所指的孤單，可能都有一點不同。
主持人：那對你自己來說呢？你喜歡孤獨嗎？你喜歡孤獨感嗎？
沈伯洋：有時候喜歡，有時候不喜歡。
主持人：什麼時候喜歡？什麼時候又不喜歡？
沈伯洋：我覺得，人偶爾都會需要一段獨處的時間。例如有時候，我就會希望自己可以一個人，好好想一些事情。那個時候，我就會覺得，一個人也沒什麼不好。可是大部分的時間，我其實還蠻不喜歡一個人的。真的，我大部分的時間，都不太喜歡獨處。不過我有一個很特別的地方。就是我吃飯的時候，非常喜歡一個人。
主持人：你吃飯的時候，很喜歡一個人？
沈伯洋：對！
主持人：因為沒有人跟你搶東西吃？
沈伯洋：對對對！所以我超愛吃一蘭拉麵。真的就是因為它一格一格的座位設計。我非常喜歡。還有藏壽司、壽司郎，我也很喜歡。就是可以自己一個人坐在那裡，好好吃東西。我覺得那樣真的很棒。
主持人：那如果是吃小吃呢？
沈伯洋：我也常常一個人吃小吃。
主持人：可是這樣怎麼點餐？
沈伯洋：就點多一點啊！（笑）因為我的食量算大。所以我一個人去吃，也沒有什麼問題。
但我自己也不知道為什麼，吃飯這件事情，我就是很喜歡一個人。例如以前大學的時候，大家可能晚上六點多就要一起出去吃飯。我那時候就很喜歡跟大家說：「我不餓。」可是其實我已經餓了。只是我沒有那麼想跟所有人一起出去吃。所以我可能就會等到七點左右，再自己出去吃飯。我會去買一個便當。例如叉燒飯，或者其他便當。然後我會去漫畫出租店，租三本漫畫。而且我都是固定租三本。接著找個地方，邊吃飯、邊看漫畫。等到飯吃完，三本漫畫也差不多看完。然後我就把漫畫拿去還。整個過程非常愉快。我覺得那是以前生活裡面，非常舒服的一段時光。現在比較沒有那種生活了。大家都變成滑手機。可是對我來說，意思其實差不多。就是吃飯的時候，我很喜歡享受一個人的時間。
沈伯洋：可是除了吃飯之外，大部分時間，我真的蠻容易感到孤單。例如今天我要開車去某個地方。或者坐車去一個地方。只要途中稍微開始感到孤單，我就會立刻拿起電話，打給別人。
主持人：就是一路講話？
沈伯洋：對對對！
主持人：然後叫對方陪你開車？
沈伯洋：對！我最常打電話給我老婆。
主持人：喔，我還以為是哪一位苦主！原來是你老婆！（笑）
沈伯洋：對，我最常打給老婆。如果我老婆剛好沒有接，我就會打給我爸媽。或者打給我妹妹。
主持人：他們都會願意跟你聊天嗎？
沈伯洋：會啊，會啊！
主持人：你爸不會覺得你話很多嗎？
沈伯洋：我從小就一直被講話太多。真的。我小時候，老師就常常說我話太多。我爸媽也是一天到晚念我：「你話怎麼這麼多？」可是我小時候，最主要是阿祖帶大的。所以每次我爸媽說我話太多，阿祖就會一直幫我講話。她就會說：「小孩子話多沒有關係啊！」、「話多才可愛啊！」所以阿祖一直都很支持我。後來我這位媽媽是埔里人。她甚至還帶我去埔里算命。就是想說，這個孩子怎麼整天一直講話？到底該怎麼辦？因為我就是一直講、一直講。
主持人：你以前是不是一個很愛幻想的小孩子？
沈伯洋：對！我超愛幻想。我覺得幻想就是我的專長。
主持人：因為我有一種感覺。就是你如果在漫畫裡面幻想了什麼事情，回到現實世界，就會很想趕快把那個幻想講給別人聽。不然你會很難過。
沈伯洋：欸，搞不好真的有可能！因為我本來就蠻愛幻想的。而且我小時候非常喜歡看動畫、漫畫。所以以前常常會覺得，虛擬世界比現實世界更宜人。例如漫畫裡面的世界。或者小說裡面的世界。我覺得那些世界，反而比較美好。這可能就真的比較中二。因為小時候會覺得，現實世界裡面有很多討厭的大人。會覺得現實世界很煩。所以那時候，我真的沒有那麼喜歡回到現實。也不太喜歡一直切換回現實世界。
主持人：結果你現在，反而站上了一個最現實的位置。因為你現在要幫臺北市民，解決非常現實的問題。
沈伯洋：對啊！所以我現在就是要想辦法，把現實世界變得跟虛擬世界一樣美好。也就是把這件事情倒過來。
沈伯洋：我以前在看《刀劍神域》跟《加速世界》的時候，其實也常常有這種感覺。尤其《加速世界》，我印象非常深刻。因為我那時候看這部作品，真的非常有共鳴。雖然故事是在虛擬世界裡面發生，但我會覺得，它最後想傳達的寓意，其實是我們應該把自己在虛擬世界學到的理念跟精神，帶回現實世界。而且不只是帶回來。我們還應該努力，讓這些理念在現實世界裡面實現。甚至把現實世界，也變成我們原本期待的那個樣子。
主持人：你真的相信，這件事情有可能做到嗎？
沈伯洋：我覺得有可能。
主持人：可是你在這個過程裡面，難道不會有一度懷疑，自己可能做不到嗎？
沈伯洋：我就會想，反正就算我做不到，也沒有關係。至少我已經盡力做了。那後面的人，可能就有機會繼續完成。我一直都是這樣想。
而且現在的世界，真的越來越接近某種虛實交錯的狀態。例如以前我們看《攻殼機動隊》。或者《駭客任務》。裡面會談到母體，還有虛擬世界的概念。可是現在有了 AI 之後，這種虛擬感可能會越來越強。但我覺得，這未必完全是好事。因為我們不能用那種方式，來實現現實世界的改變。如果你只是透過電腦，或者某套 AI 系統，去操縱每一個人感受到的世界。那不是真正實現了大家在虛擬世界裡面的理想。因為那個世界，其實是被某個系統製造出來的。背後可能有 AI，也可能有真人。而他們已經把某一種既定的想法，塞進每個人的腦袋。我覺得那是不對的。因為每個人心目中的理想世界，本來就應該不一樣。我們真正應該做的，是讓不同人的理想，有機會在現實世界裡面互相調和。然後盡量實現。而不是直接替所有人決定，什麼才是理想的世界。
所以我覺得，即使最後做不到，也沒有關係。至少我們就是要努力去做。因為現實世界本來就不可能那麼完美。
主持人：不行！你這次一定要選上！（笑）不要一直說做不到！
沈伯洋：對對對！我會努力，我會！
沈伯洋：可是剛才講到這件事情，我又想到我們原本在聊的孤獨。因為我覺得，一個人的孤單感，可能會在某個時刻突然浮現。而且你根本不知道，它什麼時候會出現。例如你今天在網路上被罵。可是身邊剛好又沒有朋友。所以你只能一個人坐在那裡，繼續滑手機。一直看到別人罵你的留言。結果越看越難過。而且身邊又沒有人可以說話。那種孤單感，可能很快就會出現。所以我覺得，孤單是一種可能隨時隨地突然出現的感受。
政府當然沒有辦法處理每一個人，在每一個時刻遇到的所有事情。可是至少在比較重要的時候，我希望大家能夠知道，身邊其實有人可以說話。所以我以前一直主張，社區裡面的活動應該增加。例如今天你半夜十二點，突然覺得非常難過。可是隔天早上，你可以出門。走進附近的獨立書店。那個書店老闆可能就會跟你聊幾句。或者你去咖啡廳，也有人可以說說話。又或者社區剛好舉辦一個活動。而你以前已經在活動裡面，認識幾位左鄰右舍。所以今天再遇到他們，就可以自然聊個幾句。我覺得，光是這樣就已經差很多了。
主持人：就是早上出門，有人會跟你說：「帥哥，今天要吃什麼？」
沈伯洋：對啊！我覺得那真的有差。那種日常生活裡面，跟別人自然交流的機會，應該要越來越多。因為現在網路購物越來越方便。虛擬世界也越來越方便。可是現實世界裡面，人跟人之間的感情，還是必須繼續維持。我覺得這件事情非常重要。
十四、動漫角色
主持人：既然這樣，我想問一個問題。因為我一直覺得，你好像把自己的人生，活成一部動畫。（笑）所以我很好奇，你有沒有想過，自己如果是一部動畫裡面的角色，會是什麼形象？不是問你想當哪一位現有的動漫角色。而是你有沒有想像過，自己會是哪一種類型的人物？
沈伯洋：如果是我對自己的想像……但這不代表，我希望自己真的變成那個樣子。我只是覺得，從我的人格特質，以及平常做的事情來看，我比較像動漫裡面的大哥型角色。
主持人：大哥？黑道大哥那種大哥？
沈伯洋：不是黑道大哥！就是那種會照顧其他人的大哥型角色。
主持人：喔，就是會照顧弟弟、妹妹，或者其他夥伴的人。
沈伯洋：對。可是我為什麼說，這不代表我希望自己是那種角色？因為你看，動漫作品裡面，大哥型角色通常都是被犧牲的那個人。（笑）因為編劇常常會讓大哥犧牲自己，來成就主角。
主持人：對，為了讓主角突破某個心理障礙。
沈伯洋：對！如果大哥沒有離開，主角到最後，可能就沒有辦法突破自己的心理界線。所以大哥這個角色，最後通常就會被犧牲掉。因此我不是說：「我就是要當大哥！」、「我就是出來準備被犧牲的！」沒有啦！（笑）只是如果從人格特質來看，我自己覺得，我比較像那種角色。
主持人：好，那你每次在不同場合，都會引用一些動漫名言。例如《JOJO 的奇妙冒險》之類的作品。那如果今天換成你自己呢？你就是故事裡面的沈大哥。沈大哥有沒有什麼屬於自己的格言？
沈伯洋：我自己的名言？這個問題真的蠻有趣的耶。可是我搞不好沒有什麼真正屬於自己的名言。因為你看，我都一直在引用別人的話。
主持人：大哥，你想一下！（笑）
沈伯洋：我之前有講過一句話。就是：「會輸的戰場要戰鬥，這樣才會贏。」這句話其實是我把很多其他的格言，轉化成自己的說法。而且那是因為我當時在別人的貼文底下留言，所以才寫出來的。但我覺得，這可能算是我最近講過，比較接近自己真正相信的哲學的一句話。因為我一直都認為：「做，比不做好。」
主持人：等一下！這句話我們原本就想反駁你了！因為我那天看到你講：「做永遠比不做好。」我就想說：「不對啊！」、「可是要看誰去做吧？」萬一某個人做下去，結果造成更大的問題，怎麼辦？（笑）
沈伯洋：對，也對！因為有些人真的很認真，可是認真起來反而很可怕。（笑）不過我當然是指我自己。也就是說，當你有一個理念，而且希望實現這個理念時，我覺得採取行動，還是比完全不做來得好。當然，每個人的理念不一樣。有些人的理念，對我來說可能是錯誤，甚至是邪惡的。可是至少從那個人自己的立場來看，如果他真的想實現自己的理念，那他一定認為，做比不做好。因為你不做，什麼都不會改變。但只要開始做，就有改變的可能性。所以我一直都很相信這個原則。
沈伯洋：我之所以有這樣的想法，其實跟我以前上李茂生老師的課有關。因為那時候李老師教少年事件處理法。課堂裡面曾經提到一句話，叫作：「為失敗而失敗。」這句話不是要你刻意去做一件會失敗的事情。也不是說，失敗本身就是目的。它的意思是，假設我今天明明知道，自己做這件事情，很可能會失敗。可是我仍然願意去做。為什麼？因為即使最後失敗了，我還是可能在過程裡面獲得一些東西。或者其他人可以因此得到一些東西。而這些東西，本身就是有價值的。所以即使我明明知道，自己可能會失敗，還是願意去做。因為這絕對比什麼都不做來得好。這就是所謂的「為失敗而失敗」。
我記得李老師當時是在談法律改革，還有社會運動時，提出這個概念。它其實是在講一種心態。而我就覺得，這種心態跟自己的哲學非常接近。所以後來我用很多不同的形式，講過類似的話。只是「會輸的戰場要戰鬥，這樣才會贏」，可能是我最近講過，比較像格言的一句話。
主持人：這讓我想到之前林昶佐來宣傳閃靈的作品。他當時提到《百萬遍》。他說：「我們都是百萬遍中的一遍。」
沈伯洋：對！就是有些事情，需要很多人慢慢推動。
主持人：一次又一次，螺旋式地往前推進。
沈伯洋：對。所以即使自己只是其中的一遍，我覺得那也已經算是一種成功。因為你可能看起來失敗了。可是你其實替後面的人，推進了一小步。我覺得這跟剛才講的概念非常相似。而且我真的蠻相信這種哲學。所以我每次看動漫，遇到這一類的台詞，都會特別有感觸。
主持人：很中二、很熱血。
沈伯洋：對，很熱血。可是我覺得，動漫畢竟也是一種創作形式。那些作者其實也閱讀過非常多作品。甚至可能研究過很多文學作品。然後再把自己吸收的觀念，轉化成漫畫或動畫裡面的台詞。所以我們現在看到的那些話，本身可能就已經經過很多不同作品的累積。可以說是千錘百鍊。所以我覺得，即使沒有自己原創的名言，去引用那些作品裡面的話，也沒有什麼不好。
沈伯洋：不過我突然想到，以前還真的有一段時間，我很喜歡寫座右銘。因為以前 Facebook 剛開始流行的時候，個人頁面好像可以填自己喜歡的名言。
主持人：無名小站也會啊！
沈伯洋：對，無名小站也有！
主持人：什麼年代的人啊！（笑）
沈伯洋：我以前有一段時間，真的非常喜歡一句話。就是：「船到橋頭自然直。」
主持人：船到橋頭自然直？
沈伯洋：對！我以前很長一段時間，個人頁面上的座右銘就是這句話。可是現在回想起來，我反而有點不太懂，當時為什麼那麼喜歡它。因為我覺得，這句話跟我現在的個性，好像有一點不太一樣。可是我以前真的超愛這句話。
主持人：這句話跟沈大哥的形象，真的有點不像耶！
沈伯洋：對啊！所以我才會覺得，人其實一直都在改變。
十五、過度歸因
沈伯洋：因為我以前念犯罪學的時候，就常常會遇到這種問題。例如我們要研究，一個人為什麼會犯罪。那研究者就可能回頭去找，他過去的人生經歷。例如他小時候是不是曾經遭受家暴？或者他的家庭環境，是不是有什麼問題？又或者他曾經承受什麼樣的社會壓力？然後就試圖把這些過去的經驗，跟他現在的犯罪行為連結起來。我覺得這種研究方式，當然有它的價值。可是有時候，也很容易出現一個問題。就是過度歸因。
因為你已經知道，這個人後來做了一件錯誤的事情。所以你就會一直往前找。努力尋找他過去人生裡面的某個事件，試圖把兩件事情連接起來。可是這樣的解釋，有時候就會變得太單一。例如大家現在看到的沈伯洋，就是一個比較熱血、比較中二的人。那如果有人回頭去翻我以前的文章，就很容易找出那些跟我現在個性相符的東西。例如某一句很熱血的話。或者以前做過什麼很中二的事情。然後大家就會說：「你看！他從小就是這樣。」於是整個故事，就會變得非常一致。好像我從小到大，都是同一種個性。
可是實際上，不是這樣。因為如果你把我過去所有的資料，全部拿出來看，就會發現，我其實也有很多不一致的地方。例如我剛才講的：「船到橋頭自然直。」這跟我現在的個性，明明就不太一樣。可是大家在寫我的故事時，通常不會把這種東西放大。因為它不好說故事。如果你今天想寫一個非常熱血、非常中二的沈伯洋，那「船到橋頭自然直」就不符合這個形象。所以你可能就不會把它放進去。因此當我們在建立一個人的敘事，也就是 narrative 的時候，其實很容易出現過度歸因的問題。我們會把某些符合現在形象的過去經驗挑出來。然後把其他不符合的東西放到旁邊。最後就形成一條看起來非常完整、非常一致的人生故事。可是人其實沒有那麼單純。
主持人：因為「船到橋頭自然直」聽起來太成熟了。不太像一個中二熱血男子。那還有沒有其他句子？我們來找一個更不像你的。
沈伯洋：我想一下。
主持人：或者有沒有更離譜的？我們要讓大家更看不懂你！（笑）
沈伯洋：不過我真的覺得，這就是最有趣的地方。因為一個人以前一定會有很多不同的想法。
主持人：那有沒有像「生命都會找到自己的出路」這種話？（笑）
沈伯洋：這個倒沒有。可是我突然想到，現在很多人都會去翻我以前在 PTT 上面發的文章。而 PTT 以前不是可以設定簽名檔嗎？
主持人：對對對！
沈伯洋：我以前的簽名檔，有一句話叫作：「男人把夢想託付給男人。」（笑）
主持人：等一下，你再講一次！
沈伯洋：男人把夢想託付給男人。
主持人：哈哈哈！
沈伯洋：我記得那好像是《航海王》裡面的一句話。我以前非常喜歡。可是我好像很少看到，有人把這句拿出來討論。另外，我以前在 PTT 上面的暱稱，還叫作「安室照片好可愛」。
主持人：安室？安室奈美惠？
沈伯洋：對！所以我覺得，人真的有非常多不同的面向。例如大家現在看我，因為我正在選舉，所以比較容易看到我在選舉裡面展現的那一面。例如我回答市民的問題。談自己的市政願景。或者分享對臺北文化的理解。因為我現在參選臺北市長，所以當然要透過這些事情，告訴大家自己對城市的想法。可是人本來就有很多面向。只是在不同的場景裡面，你不可能把所有面向全部展現出來。而如果把這些面向往過去延伸，又可能發現很多不同的人生軸線。我覺得，人本來就是非常立體、非常複雜的。
可是如果你今天接受一個比較傳統的專訪，例如報紙或者電視臺的專訪。通常記者在訪問之前，就已經設定好某個角度。例如他可能決定，要寫你是一個怎麼樣的人。接著就會開始問：「你以前是不是做過這件事情？」、「那你以前有沒有某種經驗？」他可能希望把這些經驗全部串起來，最後變成一個故事。而觀眾也通常喜歡看這種故事。
可是我覺得，今天像這樣的 Podcast，可能就比較有機會談到一個人的不同面向。因為節目時間比較長。所以可以談非常多不同的事情。而且我猜，喜歡聽 Podcast 的人，可能本來就比較能夠接受長篇敘事。他們可能也比較想了解，一個人真正複雜的樣子。而不只是聽到一條很簡單的人生故事。
主持人：對，我們也比較想看到你更多不同的面向。你平常都怎麼介紹自己？
沈伯洋：這就是我每次最困難的地方！因為我覺得，自己有很多不同面向。所以每次有人叫我自我介紹，我都不知道應該怎麼講。可是我聽別人介紹自己，就常常覺得：「哇，他介紹得真好耶！」結果換成自己講，就會講得不太一樣。
主持人：那如果是今天，你會怎麼介紹？
沈伯洋：今天喔……我可能會說：「沈伯洋是一個很立體的人。」（笑）也是一個有生命的人。因為我覺得，自己過去不同的人生經驗，代表我對很多不同的事情，都有一定程度的關懷。所以如果我真的有機會擔任臺北市長，我希望能夠更理解大家不同的處境。而且因為我自己有各式各樣的人生經驗，所以我也希望能夠提出相對應的政策。大概就是這種感覺。
可是你看，我今天會這樣講，是因為我們前面剛好談了很多人生經驗。如果換成另外一場專訪，我可能又會用完全不同的方式介紹自己。所以你如果去看我以前每一次，一分鐘的自我介紹，就會發現我每次講得都不太一樣。
主持人：真的？
沈伯洋：對。搞不好下一次，我就會說：「我是以前叫作『安室照片好可愛』的人！」（笑）「而且我以前的座右銘是船到橋頭自然直。」所以我也很懂追星的人。因為我自己以前就是一個追星長大的人。
十六、四聲笑
主持人：我們一直很想問你一個問題。可是這個問題應該非常白爛。你不可以罵我們喔！
沈伯洋：不會啦！一定不會。
主持人：你為什麼每次笑，都要「呵呵呵呵」四聲？
沈伯洋：這其實我……哈哈哈哈！
主持人：你看！你剛剛又是四聲！
沈伯洋：啊，我真的不知道耶！
主持人：我有特別去算過。不是說你永遠都只笑四聲。可是大概80%到90%，都是四聲。
沈伯洋：真的假的？因為我真的完全沒有注意過這件事情。我都是別人跟我講，才知道自己的笑聲好像很特別。有人會說：「你的笑聲很固定耶。」或者：「你怎麼每次都笑四聲？」然後我才開始注意。可是我真的不知道。
主持人：因為我每次看你接受訪問，記者把麥克風拿過來，問你問題。然後你就會先笑：「呵呵呵呵。」接著才開始回答。
另一位主持人：糟糕！我們現在這樣提醒他，他以後就會開始注意了。
沈伯洋：對啊，我現在真的會注意！
主持人：因為我之前還在很認真聽你回答問題。結果他突然跟我說：「為什麼他都笑四聲？」我整個就愣住了。我根本沒有在注意這件事情。
另一位主持人：我們等一下回去，可以把你以前的影片全部統計一下。看看到底有多少次笑四聲，多少次笑三聲！（笑）
主持人：沒關係，你不用害羞。想笑就笑出來！
沈伯洋：可是我現在突然覺得，它會不會是一種啟動機制？
主持人：啟動機制？
沈伯洋：對，就像口頭禪一樣。例如有些人準備講話之前，會先做某個動作。
主持人：就像梁文傑，每次要講話之前，都會先拿水起來喝一下。然後才開始講話。
沈伯洋：對！我覺得有可能。可能真的就是一種講話之前的啟動機制。而且梁文傑也非常喜歡看漫畫。
主持人：對，他也很喜歡看散文、小說。
沈伯洋：對，我們兩個真的蠻能聊的。
主持人：我覺得你們兩個人，都是把自己活成動漫的人。
沈伯洋：搞不好有可能！因為你剛才講的啟動機制，真的讓我想到動漫。例如漫畫人物每次要使用某個固定招式之前，不是都會先喊出招式名稱嗎？（笑）
主持人：對啊！或者安西教練每次要出現時，眼鏡都要先亮一下。
沈伯洋：對對對！真的有可能耶！而且我跟梁文傑，真的還蠻聊得來的。我那天還故意虧楚茵。因為我跟楚茵用 LINE 聊天，她回覆我的速度都蠻快的。
主持人：可是楚茵跟我說，梁文傑回她訊息都很慢！
沈伯洋：哈哈哈！
主持人：人家有婚姻要維持！
十七、迷惘與後悔
主持人：那你人生有迷惘過嗎？
沈伯洋：我覺得比較沒有。因為我好像一直都是事情來找我的人。我有時候會覺得，這可能就是我的命。不是說我原本就認為，自己下一步一定要做什麼。而是某件事情突然找上我。然後我就開始想，到底要不要接受。所以我的人生歷程，比較少出現那種：「我下一步一定要做什麼？」或者：「我未來五年要達到什麼目標？」我比較不會這樣想。可是我很常思考的是：「我真的要做這件事情嗎？」、「這件事情，真的是我應該去做的嗎？」反而是這一類的問題比較多。
主持人：那你有後悔過嗎？
沈伯洋：我覺得沒有。因為我的座右銘之一，就是做過的事情，不要後悔。
主持人：可是如果沒有做呢？有沒有什麼事情，是你因為當時沒有做，後來才感到後悔的？
沈伯洋：沒做，然後後悔……我好像也比較沒有耶！
主持人：例如當年沒有追的那個女生？
沈伯洋：我覺得比較沒有。而且就算有，這種事情也不能講吧！（笑）不過我覺得，真正讓我感到遺憾的事情，通常都跟親人有關。例如有時候會想：「早知道那個時候，應該多陪誰一點。」這種感覺會有。可是我覺得，那比較像是一種遺憾。不完全是你剛才講的，因為自己沒有做某件事，所以後悔人生沒有朝另一個方向發展。如果是那種情況，我就比較少。因為我一直覺得，人生已經有好多事情可以做。所以比較不會一直回頭想，自己當年是不是漏掉了什麼機會。
沈伯洋：不過我覺得，這幾年從政的過程中，還是偶爾會出現某種懷念。例如有時候真的會想：「我好懷念以前的生活。」就是以前在 NGO 工作的生活。那個時候，雖然也很忙，但跟現在的生活方式，真的不太一樣。所以有時候還是會很懷念。
主持人：天啊，那如果你以後當上市長，怎麼辦？
沈伯洋：我覺得有一點身不由己。因為當你已經承擔某一件事情，而且你也認為自己有能力去做，那你就應該努力把它完成。不能一直往回頭看。可是我剛才真的就有一個瞬間，突然想起以前的生活。因為剛才經過你們樓上的圖書館。旁邊不是有一個比較高的長桌，像吧檯那樣嗎？
主持人：對，吧檯。
沈伯洋：我非常喜歡那種地方。就是有一張長桌，或者比較高的吧檯。可以坐在那裡，打開電腦做事情。所以我剛才經過的時候，真的有一瞬間想：「我到底什麼時候，才有機會重新過那種生活？」就是可以坐下來做研究。提出一些想法。像幕僚那樣，提供建議。或者繼續當學者、上課。我剛才真的有一瞬間，很懷念那種生活。
主持人：只有一瞬間？
沈伯洋：對，只有一瞬間！（笑）可是我不會後悔。就是突然想念一下而已。
沈伯洋：而且有時候跟小孩相處，也會出現類似的感覺。因為這段時間真的太忙了。有好幾次，我女兒因為太久沒有看到我，所以我老婆就會想辦法，帶她來我某一個行程的現場。當然，她們會挑比較適合讓小孩子出現的場合。不要讓小孩突然出現在不適當的地方。可是有時候，那個行程只留給我二十分鐘。結果女兒很開心地跑過來。跟我抱抱。然後稍微玩一下。可是時間到了，我就又必須離開。那一瞬間，她就會覺得：「為什麼？」為什麼爸爸這麼快又要走？
然後我自己也會突然想起以前的生活。例如以前陪她玩。有時候玩太久，我還會覺得有一點累。可是現在回頭想，就會覺得：「我以前怎麼會這樣想？」（笑）因為現在就連想陪她多玩一下，都變得很困難。而且接下來，跟小孩相處的時間，很可能還會越來越少。所以我覺得，真的必須想出一些好方法。讓我跟她還是有機會多一些互動。這件事情，我一定要好好想。
十八、三個缺點
主持人：你知道嗎？現在大家一直在看你。而且我覺得，很多人已經慢慢往造神的方向發展。就是不管你做什麼事情，大家都會看到你很好的一面。有時候甚至連你的缺點，都被解讀成優點。例如你一直批評臺南的食物太甜。結果這件事情，也可以被大家拿來做正面的解讀。（笑）所以我真的很想問一個問題。你覺得自己最大的缺點是什麼？我們來列舉三個。
沈伯洋：三個最大的缺點？
主持人：對。就像以前老闆面試的時候，會問你：「請列出自己的三個優點、三個缺點。」我們今天就來問缺點。
沈伯洋：好。可是我想先講一件事情。就是我本來就屬於比較反對造神的人。例如2024年青鳥運動的時候，我其實就一直在策略討論裡面提醒大家，造神是有危險的。因為我們都經歷過太陽花運動那個年代。那時候有些人被造神的過程，我們真的看過很多。所以我一直覺得，必須不斷提醒大家「除魅」這件事情。也就是不要把某一個人，看成只有他才能完成某些事情。
因為現在很多象徵性的東西，可能都集中在我身上。但那很大一部分，是因為我現在正在選舉。所以大家把某些期待，投射到我身上。可是我一直強調，這些特質其實不是只有我才有。例如專業。或者勇氣。只要一個人有專業、有勇氣，而且願意做事情，他就有機會帶領大家。所以我昨天在競選總部成立大會的致詞裡面，其實原本也想講這件事情。我的講稿本來有寫。只是後來站上臺之後，因為太激動，所以變成有一點脫稿演出。
主持人：那你趕快講一下，原本想講什麼！
沈伯洋：其實那個意思，我昨天還是有稍微講到。就是我現在之所以站在這裡，跟大家一起參與選舉，是因為我具有某些特質，也願意承擔這個責任。可是這不代表只有我才具備這些能力。每個人在人生裡面，都可能走到不同的位置。而我現在剛好走到這個位置。我有這些能力。也有勇氣。而且我希望改變一些事情。所以今天就由我來承擔。可是未來，一定還會有其他具有相似特質的人，繼續做下去。不管是帶領社會運動。推動城市改革。或者擔任立法委員。這些事情，都不應該只有某一個人可以做。所以我最想表達的意思，就是：「不要因為某個人坐上某個位置，就把他當成神。」因為坐在這個位置的人，本來就可以不斷更替。而且未來也一定會有人繼續接下去。我真的很想講這件事情。
主持人：可是在造勢場合講除魅，聽起來真的有點奇怪耶！那不是把大家的熱情都澆熄了？（笑）
沈伯洋：對！可是我真的很想提醒大家，除魅是一件重要的事情。那回到你剛才問的缺點。我覺得我的第一個缺點，就是有一點懶。我不是一個天生就非常勤勞的人。真的。有時候我就是會很懶。只不過當我知道，某件事情的責任已經落在自己身上，那我一定會努力把它做好。可是如果單純從個性來說，我其實是那種會想：「哇，今天如果可以一直坐在這裡，好像也不錯。」、「後面的行程如果可以取消，那就取消好了。」（笑）我真的會有這種感覺。
主持人：所以你是一個需要別人把你逼上臺的人？
沈伯洋：對。可是這個缺點，現在很難被外界看出來。因為我的團隊真的非常強大。他們對行程安排，非常嚴格。例如什麼事情可以取消。什麼事情不能取消。哪些行程一定要去。哪些事情可以稍微調整。他們都安排得非常清楚。所以他們不會讓我的懶惰，有機會表現出來。因此大家看到的我，就會覺得好像一直都很忙、很積極。可是我自己知道，我的個性其實是有一點懶的。
沈伯洋：然後第二個缺點，我覺得就是話太多。因為對蠻多人來說，我真的講太多話了。只是現在因為我擔任的工作，本來就需要一直回答問題。所以這個特質，剛好變成一種適合工作需求的能力。
主持人：對啊，你現在這個位置，剛好很適合話多的人。那你老婆會不會嫌你話多？
沈伯洋：她話也很多！
主持人：喔，她話也很多？
沈伯洋：對。
主持人：所以你們兩個話都超多？那她根本不怕你話多耶！
沈伯洋：對啊！
主持人：那你女兒呢？
沈伯洋：我女兒話也超多！（笑）所以我們家三個人，全部都非常愛講話。
主持人：那你們家不就很吵？
沈伯洋：很吵！真的超吵！而且我們家每天都會上演一樣的事情。例如今天我比較早回家。我可能正在跟老婆講話。結果女兒就會一直想插進來。或者我正在跟女兒講話，老婆又想講另外一件事情。所以大家就會一直互相插嘴。例如我老婆會跟女兒說：「是我剛剛先跟爸爸講話的！」可是反過來，女兒也會這樣跟我老婆講。
主持人：所以你們家還要排隊發言？
沈伯洋：對！真的要排隊。因為大家都一直講話。然後我就會說：「好好好，等一下！」、「我先把這件事情講完！」我們就是這樣。而且我們三個人，都很喜歡報告自己的一整天。例如我回到家，就會開始講：「我跟妳說，我今天早上怎麼樣。」、「然後我遇到誰。」、「結果後來發生一件很誇張的事情！」就一直講、一直講。可是我老婆也是。她也會跟我分享自己一整天發生的事情。然後女兒也一樣。
沈伯洋：而且我不知道，女兒現在這麼愛講話，是不是有受到我們影響。因為她剛來我們家的時候，還不太會講話。而且那個時候，個性也比較封閉一點。所以我們當時還有點擔心，她會不會一直都不太願意講話。結果那時候，我就一直跟她講話。即使她還沒有學會說話，我也會不斷跟她聊天。例如我推著她去大安森林公園散步。一路上，就會一直跟她講：「哇，妳看，這個是樹喔！」、「我跟妳講，我有一個朋友住在那邊喔！」反正就是什麼都講。即使她完全沒有辦法回答，我還是一直講。
後來我就覺得……也不能說後悔啦。只是我現在有一點懷疑，她這麼愛講話，搞不好跟我當時一直跟她聊天有關。（笑）因為我女兒現在真的可以一整個晚上，話都講不停。她可以不停地講話，完全不會停下來。而且詞彙量也非常足夠。
主持人：因為她從小聽你講那麼多話！
沈伯洋：對。所以我們就是一家三個人，全部都非常愛講話。
主持人：那你們家可能要裝雙層氣密窗。不然會吵到外面的人！（笑）
沈伯洋：真的太吵了。
沈伯洋：而且我女兒現在是睡在我跟老婆中間。
主持人：哇塞，那你們怎麼睡？
沈伯洋：我跟你講，這件事情好像才上個星期發生。那天女兒已經快睡著了。可是我跟老婆，還是一直在旁邊聊天。結果女兒就突然說：「你們兩個不要講話！」（笑）我真的覺得超好笑。因為她已經累了，想要睡覺。結果爸爸媽媽還在旁邊一直聊天。而且現在因為我跟家人相處的時間變少，所以只要有機會見面，我們就會講更多話。因此我們家真的非常吵。
可是我覺得，如果從自己小時候接受的觀念來看，話多好像一直被當成一種缺點。因為我從小就一直被大人提醒：「你不要講那麼多話。」所以如果要列舉缺點，我覺得話太多，確實也算是一個。至少對某些人來說，這會是一種缺點。
主持人：好，沈大哥第一個缺點是懶。第二個是話多。那第三個呢？
沈伯洋：第三個……可能要問我的助理比較清楚。（笑）我覺得第三個，跟第一個有點像。就是拖拖拉拉。例如我今天其實不太想出門。可是助理已經跑過來跟我說：「要出發囉！」、「時間到了！」、「再不走就要遲到了！」我就可能會說：「啊，等一下！」、「我再回一個訊息！」可是其實我根本沒有在回訊息。
主持人：所以你只是找理由不要走？
沈伯洋：對！或者我可能突然開始跟另外一位同事討論法案。然後就一直講、一直講。其實就是因為我不想去下一個行程，所以想辦法稍微拖延一下。這跟剛才講的懶惰有點像。可是我旁邊的團隊，真的把我的時間安排得非常緊。而且不是只有選舉期間。以前立委辦公室就是這樣。因為我的辦公室主任，已經跟我合作很久了。他非常了解我的個性。所以他在找新同事的時候，就會特別注意，這個人能不能讓整個團隊照表操課。於是大家就一直用這種方式，讓我不至於把行程拖得太嚴重。所以這個缺點，也比較不容易被外界看到。
主持人：所以你是一個很聽助理話的人嗎？
沈伯洋：對啊。因為我們是一個 team。大家一起討論，也一起做決定。既然已經形成共識，那我就應該配合。如果每次團隊已經討論好了，結果我又不聽，那不是很奇怪嗎？所以我覺得，還是應該尊重團隊。只是偶爾，我還是會想辦法尋求一下自己生命的意志。（笑）例如你看，他現在就一直在旁邊比手錶，提醒我時間到了。可是我還是在這裡一直講話。
主持人：好，那我們真的來問最後一個問題。
十九、臺北
主持人：最後一個問題，是我一直很好奇的事情。就是你接下臺北市長候選人這個任務之前，怎麼看臺北？而當你開始規劃臺北市的政策之後，你對這座城市的想法，又有什麼改變？對你來說，臺北究竟是一座怎麼樣的城市？
沈伯洋：我原本覺得，臺北是一座很久沒有更新的城市。就是老舊。我覺得臺北真的很老舊。可是我說的老舊，不是指古蹟那種老舊。因為古蹟式的老舊，本來就有它的美感。我講的老舊，是指一些真正需要更新的地方。例如建築物裡面的管線。可能已經到了應該更新的時候。或者有些建築物外牆的磁磚，已經出現剝落的問題。那就涉及公共安全。所以可能需要整修、拉皮。還有一些建築物的外觀。例如很多冷氣機，直接突出在建築物外面。整個城市在美化、建築規範，以及空間管理這些事情上面，感覺很久沒有真正更新。所以我以前看臺北時，最強烈的感受，就是這是一座很老舊的城市。
可是當我真的開始研究市政，提出各種政策之後，我才慢慢發現，其實軟體可能比硬體還重要。因為剛才講的那些，主要都還是硬體。例如管線。建築物外牆。城市景觀。可是如果一個城市的硬體沒有更新，當然會造成很多問題。但我現在覺得，城市的軟體如果沒有更新，可能更加嚴重。
沈伯洋：因為城市的軟體，講到底就是人的生活。例如一個人住在這座城市裡面，卻逐漸感到孤獨。或者他覺得，自己遇到困難時，沒有什麼人可以幫忙。又或者他在臺北生活，真的感受到居大不易。房租非常貴。社會住宅又抽不到。可是家裡還有老人、小孩需要照顧。每個月工作那麼辛苦，卻還是覺得沒有什麼支持。我後來就越來越覺得，這些事情可能比單純的硬體更新還要重要。
所以你會發現，我後來提出的政策，越來越多是在討論這些生活上的支持。相對來說，我就比較少一直談都市更新，或者老宅延壽。當然，都市更新跟老宅延壽，仍然是我政策裡面非常重要的部分。只是我現在覺得，不能只看到這些東西。因為我們一開始看一座城市，很容易先看到它的表面。例如交通。這永遠是最多市民反映的問題之一。另外就是環境衛生。例如有人會說：「這個地方怎麼那麼髒？」或者：「這個地方怎麼這麼老舊？」、「為什麼一直都沒有整理？」這些都是非常直覺的反應。所以當我們跟市民溝通時，當然要告訴他們：「對，這些問題我們會處理。」可是我們也有責任讓市民知道，城市治理不只有這些事情。因為另外還有很多問題，同樣非常重要。
所以我一開始提出政見的時候，就花了很多時間談空間。例如空間美化。都市景觀。以及讓公共空間變得比較舒服。可是我後來也一直強調，不能只停留在空間美化。但有一件事情，真的讓我蠻意外的。就是市民對空間美化的重視程度，可能比我原本想像的還要高。我以前不知道，原來有這麼多人跟我一樣，會在意城市裡面那些看起來比較老舊、不太舒服的地方。所以我覺得，這也是這次選舉過程中，一個很有意思的發現。
主持人：那如果往未來看呢？你希望未來的臺北，變成一座怎麼樣的城市？
沈伯洋：我覺得第一個，就是希望這座城市可以讓人感到安心。而安心其實有很多不同的層次。最直覺的層次，當然就是治安。例如晚上出門，可以很放心。不必一直擔心自己的人身安全。可是安心不只有治安。例如今天我出去吃飯，可以安心吃東西。因為我知道，食品安全受到妥善管理。這也是一種安心。或者今天我要養小孩。我可以很安心。因為我知道，零到六歲的育兒階段，有很多不同的支持服務可以使用。當我遇到困難，就有人可以幫忙。這也是一種安心。
還有創業。例如今天我想創業。可是我不用因為創業風險，就感到非常害怕。因為我知道有相關的保險。有明確的制度。甚至還有某些專案，可以讓我提出申請，取得必要的支持。那我就會比較安心。又或者我今天想換工作。也不需要因為工作轉換，就覺得整個人生可能突然失去保障。因為這座城市提供了一些支持，讓我可以比較安心地做決定。所以我覺得，這種安心感非常重要。因為當你在一座城市裡面，做很多事情都能夠感到安心，就會慢慢產生一種游刃有餘的感覺。你不必每一天都非常緊繃。而當這種感覺逐漸出現，生活就有機會變得比較悠然自得。
沈伯洋：所以我們之前一直在講「時間政策」。因為我覺得，一個城市要讓人感到悠閒，首先當然要改善就業環境。可是改善就業環境，又需要做很多事情。例如應該扶持哪些產業？哪些商圈需要更多支持？因為臺北市本來就是一座以服務業為主的城市。所以商圈發展非常重要。當商圈發展得比較好，就有機會創造更多工作。也可以讓原本就在服務業工作的人，擁有比較好的收入。所以我之前提出很多觀光政策，其實也是為了商圈。因為觀光發展跟服務業，本來就有很密切的關係。當這些事情做好，市民可能就會覺得：「只要我有想法，而且願意努力，就有機會在這座城市賺到錢。」我覺得這是第一步。
可是你有工作、有收入，不代表你就能夠過得悠閒。因為悠閒還需要另外一個條件。就是你必須有足夠的時間。例如你可以陪伴家人。也可以陪伴自己。如果你每天都忙著工作，忙著賺錢，回到家又有很多照顧責任，那就算收入增加了，也不一定能夠真正感受到悠閒。所以我們就必須繼續思考另外一套政策。
沈伯洋：例如臨時托育。如果今天有可靠的臨托制度，家長就不必每一次想做自己的事情，都先煩惱小孩要交給誰照顧。因為有了制度上的支持，他就可能多一些自己的時間。另外還有長者的健康。如果我們能夠讓年長者維持比較好的身體狀態，也有適當的照顧資源，那家人花在照顧上的時間，就可能減少。而當照顧責任減輕，人就會多出一些時間。可以陪伴自己。也可以陪伴家人。我覺得，那個時候，真正的悠閒感才比較有機會出現。
所以我們一開始要改善就業。讓大家有機會獲得合理的收入。接下來，要減輕生活裡面的各種照顧負擔。讓大家有時間。可是有時間之後，下一步又是什麼？
沈伯洋：我覺得下一步，就是讓大家有更多機會互相陪伴。例如我們可以舉辦更多社區活動。可是如果大家根本沒有時間，就算你辦再多活動，也不一定有人願意參加。因為大家每天都在忙著賺錢。哪有時間跑去參加活動？所以我覺得，政策必須有先後順序。當我們逐漸改善大家的收入跟生活負擔，讓市民真的開始有自己的時間，接下來就可以推動更多藝文活動。而且不是只有某一個地方才有。我希望臺北的每一個地區，都有機會慢慢發展出自己的藝文活動。讓大家願意出門。也有機會在不同場合，跟其他人交流。
當這些活動越來越多，人與人之間的互動，也會開始增加。而我覺得，這才是整套政策最後真正希望達成的目標。因為當大家有更多機會互相陪伴，你解決的就不只是身體健康的問題。例如讓大家多運動。或者維持健康。你同時也可能改善心理上的感受。因為大家有更多機會認識別人。也比較不容易一直覺得自己是孤單一個人。所以我覺得，當這些事情慢慢做好，就會真正走向我最重要的城市目標。也就是「韌性城市」。
沈伯洋：因為我覺得，一座城市要具有韌性，有一個很重要的前提。就是生活在這座城市裡面的人，彼此要有一定程度的認識。例如今天社區裡面發生某件事情，我可能就會知道。又或者我知道，隔壁三樓有一位阿伯。他的孩子最近出國了。所以這段時間，阿伯只有一個人住在家裡。那我就會知道，他可能需要別人多關心。如果真的遇到什麼困難，我也比較有機會提供協助。
可是這些事情，不可能憑空發生。它一定是因為我們原本就有很多機會，在不同場合遇到彼此。例如社區活動。藝文活動。或者其他大家可以一起參與的事情。因為我們經常有交流的時間跟空間，所以才慢慢認識彼此。而當大家彼此熟悉，整個社區的人際網絡就會變得比較緊密。我覺得這才是城市真正重要的韌性。
當然，一座城市的硬體也很重要。例如能源供應。備援發電。還有各種地下管線。你必須把這些事情全部做好。因為當災害發生時，這些硬體設施，本來就是城市能不能正常運作的重要條件。可是如果硬體做得很好，卻沒有人認識自己的鄰居，那整個城市的韌性，還是不一定完整。相反地，如果一座城市的硬體已經很完善。能源備援做好了。管線也整理好了。再加上大家彼此都很熟悉。每個社區都有自己的人際支持網絡。那這座城市的韌性，就會非常強。
沈伯洋：而且我覺得，臺灣其實非常適合朝這個方向發展。臺北也是。因為我們原本就有很多不同的社會組織。例如扶輪社。獅子會。還有各種宮廟。以及教會。其實我們已經有非常多這一類的組織。而這些組織，本來就經常讓人有機會聚在一起。也有機會透過活動，建立人與人之間的關係。只是這些事情，通常不是政府直接在做。所以我覺得，我們應該開始思考：「政府能不能從制度上面，讓每一個社區都有一個凝聚彼此的地方？」讓大家比較容易認識自己的鄰居。也比較容易知道，周圍有哪些人需要幫忙。
當然，要達成這個目標，前面必須先做很多事情。例如讓大家有穩定的工作。有足夠的收入。減輕育兒跟照顧長者的負擔。也讓社區有更多活動可以參加。然後一步一步往下推動。最後讓大家真正建立起關係。我覺得，如果臺北能夠慢慢變成這樣一座城市。一座大家彼此關係很好，而且很有韌性的城市。那生活在這座城市裡面，我相信一定會非常開心。
