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延續之前的參與式民主觀察，這次又聽了厚辰近兩小時的直播連線。不少聽眾輪流上線，從沈伯洋的政見、民調、動員，一路談到地方勢力、無大台，以及臺灣的歷史包袱，我覺得很有意思。花了幾個早上把內容整理下來，分享給部落格讀者。也再次推薦大家追蹤世界苦茶。
連線順序
| 順序 | 連線者 | 主要談的事 |
| 1 | Alex | 政見能否落實、選戰動員、小額捐款 |
| 2 | 鄭喜文 | 民調偏差、藍營基本盤、社區營造 |
| 3 | WSSS | 沈伯洋長年累積的人脈與特質 |
| 4 | Sean | 前柯粉的觀察、選舉文化的轉變 |
| 5 | 八十壇 | 王志安的劣質民主論、中國留學生遭遣返 |
| 6 | Petrus Andrew | 中國自由派的情緒、香港未來 |
| 7 | 高晨 | 地方勢力、對民調的懷疑 |
| 8 | Vila | 迭代與規劃、無大台、戴立安民調 |
| 9 | Martin | 蔣萬安用人、兩黨培養人才的差異 |
| 10 | 張慧琴 | 選舉文化進步、抽籤主委活動 |
| 11 | 臺北居民 | 生活細節、城市品牌 |
| 12 | Keith Hoffman | 外來政權感、金門財政、水庫 |
一、政見與民調
開場
厚辰：如果你們覺得我剛才講的有哪裡不對，或者非常不喜歡民進黨、不喜歡沈伯洋，甚至覺得蔣萬安非常好，都歡迎上來聊。或者你們什麼都不是，你們是 G6，我不知道大家有沒有跟上這個梗？你是 G6 也可以。總之，歡迎大家連線，我們直接來聊。
在等待連線的時間，我先看看留言區有什麼問題，順便回應一下。好，應該已經有人舉手了。第一位，Alex，請說。
Alex 談政見落實
Alex：第一個問題，我想先確認一下，你確定已經看完沈伯洋所有的政見，包括他競選網站上發布的政策內容了嗎？我覺得他們目前還沒有提出具體的政策執行標準作業程序，也就是 SOP。
我特別留意的是公務員福利那個部分。我覺得其中有些政策，跟你剛才說的「不發錢政策」其實是相反的。他非常明確提到要給公務員發放獎金，也就是 Bonus，還要讓臺北市公務員實施彈性工作制度。首先，我覺得這些內容本身就不可能實現，或者說……
厚辰：不、不，等一下，你先說，怎麼說？
Alex：Let me finish first，先讓我講完。我認為在選舉過程中，誇大自己的政策，讓政策看起來更有吸引力，本來就是所有競選活動的一部分，也是競選承諾經常出現的現象。可是你剛才說不是。那我想問，你認為沈伯洋真的有辦法實現這些政策嗎？如果你的答案是 Yes，請告訴我他究竟打算怎麼做到。
另外，沈伯洋未來要怎麼面對自己的選民？應該說，他要怎麼面對自己可能背棄選民承諾的情況？因為無論如何，他不可能實現自己提出的所有政策，對不對？
厚辰：對啊。
Alex：所以這些政策裡面，一定會有相當一部分無法實現。我剛才用「背棄選民」這個詞，可能講得比較重。換個比較不情緒化的說法，就是：他要怎麼讓支持者接受那些最後無法實現的政策？
厚辰：是這樣的。我先回答你提到的彈性上下班制度。這項政策的背景，並不是單純針對公務員的福利，而是少子化的因應政策。沈伯洋認為（這是他的觀點），解決少子化問題，除了直接發錢之外，很大一部分還涉及父母有沒有足夠的時間與空間照顧小孩，而這個時間與空間裡非常重要的一部分，就是彈性上下班制度。臺北又是軍公教人口密度比較高的城市，這你也知道。所以我覺得，彈性上下班制度應該放在少子化政策的脈絡裡看，而不只是公務員福利。而且沈伯洋希望在臺北推動的制度，也不只針對公務員，他同樣希望其他企業裡有育兒需求的員工，能享有一定程度的彈性工時。
第二個問題，你說這些政策可能實現不了。我覺得確實有可能，而且最大的阻礙很明顯。即使沈伯洋真的當上臺北市長，民進黨這次在臺北市只提名了二十五位市議員，距離議會過半還有一段距離。所以就算他當上市長，未來臺北市議會也非常不容易由民進黨主導。而市議會掌握預算審議權，因此沈伯洋那些需要新增預算才能推動的政策，基本上可以想像，未來一段時間很難實現，甚至有些事情就是做不了。
Alex：對，所以我才說他在相當程度上可能做不到。先不談 Bonus，現在臺灣公務員的基本薪資，就已經跟實際工時不太相符了。公務員過勞的問題很嚴重，有些人一天可能工作十二個小時、十四個小時，如果把基本薪資換算成時薪，甚至可能比一般民間企業的員工還低。可是調整基本薪資又涉及中央政府的權限。所以我覺得，這些政策本質上可能只是用來吸引選票，而不是真正能夠實現的東西。
厚辰：這個地方，我想幫沈伯洋說一句話。我覺得他有想到這個問題。沈伯洋之前不是舉辦了一個叫「市長，你給我聽好」的活動平臺嗎？我去看的那場車掃，他在最後的演講裡說，本來想舉辦「市長，你給我聽好」，但後來決定，未來還要舉辦一個叫「市長，我不想幹了」的活動。也就是設立一個平臺，專門傾聽臺北市公務人員的意見，包括教師、醫師，以及其他在公共部門工作的第一線人員，讓他們直接說出日常工作遇到的問題。
我認為這些問題裡，確實有一部分是錢的問題，甚至有可能超過一半都是錢的問題。涉及經費的事情，也確實不是臺北市長一個人就能決定。但同時也有很多問題不一定要靠錢解決，例如跟育兒、學校有關的政策，也不是完全不可能取得兩黨共識。所以我覺得，沈伯洋如果真的舉辦「市長，我不想幹了」，用參與式民主的方式直接聽取公務員的意見，再運用市政治理能力提出解決方案，應該還是能做一些事情。這些方案最後能不能達到預期效果，是另外一回事，但我不認為他在這個領域什麼都做不了，因為有很多事情並不是非得增加預算才能完成。
我再補充一個細節。臺北市的地方自治制度設計，本身比較偏向保障市長的行政權限，例如市長有覆議權。市議會通過某些議案時，市長可以要求重新審議，而市議會如果要維持原本的決議，就必須達到一定的法定門檻。所以即使民進黨在市議會無法過半，只要能掌握一定比例的席次，仍然可以形成制衡力量。換句話說，沈伯洋那些需要新增預算的政策，確實可能在議會遭遇阻礙，但反過來，市議會想透過議案限制他的施政，他也可能運用覆議權加以阻擋。所以臺北市議會究竟能給他造成多大的阻礙，我覺得未必有大家想像得那麼大。那些不需要直接發錢、不必大量增加預算的政策，我認為還是有機會推動。
Alex：所以你的意思是，這有一點像美國總統的制度？
厚辰：對，可以這樣理解。
Alex：OK，Understandable，我了解。接下來還有一個問題。你剛才提到自己去領《順報》的時候，看到現場民眾很有組織性。那我想問，你是怎麼判斷那些維持秩序的人，是一般自發參與的民眾，而不是沈伯洋的助理、黨工或者志工？
厚辰：因為志工有穿背心啊。他們的志工都穿灰底、橘色配色的背心。我說的那些人，是排在我後面的一般民眾。例如排在我後面的那個男生，就是穿牛仔褲的年輕人，非常熱心，一直主動提醒旁邊的人維持秩序。他是個普通的年輕人，但很積極。所以我能夠明確區分，誰是穿背心的工作志工，誰是一般排隊的民眾。
選戰要不要打到最後一刻
Alex：最後一個問題。我們現在基本上可以判斷，雖然不能說100%確定，但這次選舉沈伯洋確實已經有相當大的勝算，這應該算是相對明確的事實。可是現在也有節目提出一種擔憂，就是他會不會陷入所謂的「競爭漩渦」。當一位候選人的優勢逐漸擴大，綠營或淺綠選民反而可能覺得他穩贏了，因此不再積極出門投票。所以你預期，沈伯洋還會持續這種高強度的選戰動員嗎？會一直維持到選舉最後一刻，還是改採其他方式？
另外還有一個小問題。我知道你沒有親自跟沈伯洋談過，但你知不知道，沈伯洋這次競選，除了民進黨黨部提供的資金之外，有沒有透過其他管道募款？
厚辰：好，這裡有兩個問題。第一個，我認為他一定會維持高度動員，直到選舉最後一刻。臺北市的選舉史上確實發生過這種事：某位候選人一直領先，甚至領先到選前最後一個月，結果對手在最後一個月突然猛烈攻擊，成功逆轉。我記得馬英九好像有一次就是這樣，其他地方也出現過類似的情況。
對沈伯洋而言，他原本的策略就是提早開始選戰，但提早開始確實有一個風險：你做的所有事情，慢慢都不再新鮮，反而對手後來提出的每一項東西都顯得新鮮。即使你持續做原本的事情，得到的聲量還是可能越來越少，大家對你的討論也可能逐漸降低。例如最近大家討論政策，幾乎都在討論蔣萬安提出的松山機場遷建。雖然很多人是在嘲諷，覺得那個政策很糟糕，但不管怎麼說，大家討論的終究還是蔣萬安的政策，反而沒有多少人在討論沈伯洋的新政見。這本身就算一個負面訊號。
Alex：所以流量被對方搶過去了。
厚辰：對。所以對沈伯洋來說，選戰肯定必須打到最後一刻，而且我認為他們有這個能力。從今天推出的政策內容，到之前各種不同的活動，都能看出整個團隊持續在運作。沈伯洋的媒體曝光也相當多，在不同的細分領域裡仍然持續累積能量。整體來說，他目前的選戰動能還是比蔣萬安大，再加上蔣萬安現在看起來已經完全陷入信心崩潰的狀態。所以第一個問題，我的答案很明確：一定要打到最後一刻。
政治獻金與競選小物
厚辰：第二個問題，政治獻金。我認為這次一般市民的捐款，在沈伯洋整體競選預算裡一定占了非常可觀的比例。他的民間政治獻金有多踴躍？踴躍到沈伯洋必須在公開場合特別呼籲大家兩件事：第一，不要捐那麼多錢；第二，一定要認清真正的捐款帳號。因為支持者的捐款熱情太高，甚至已經出現詐騙，有人架設假網站、假冒競選團隊的名義設立假的捐款帳號。我記得好像還傳出跟柬埔寨詐騙有關，不過究竟是不是柬埔寨人，我也不確定。總之，競選團隊才必須特別提醒大家，一定要確認競選總部公布的正式捐款帳號。
這次還有一個非常特別的地方，就是你看這麼多競選小物。如果這些小物不是由民間自主設計、製作，競選總部就必須花錢完成。你看柯文哲之前那些財務紀律的爭議，有很大一部分不就涉及競選小物的製作嗎？
Alex：對啊，還有我們親愛的木可公司。
厚辰：對，對，對。可是沈伯洋這次的競選小物，某種程度上可以說整個外包給民間了，競選總部甚至不太需要煩惱這些事情。你看我背後這些東西，一部分是競選總部做的，但其他這些，還有好多我沒有拿出來的，全部都是民間自己製作的。這一大筆製作成本，就不需要由競選總部支出。所以我覺得，沈伯洋這次的選戰，某種程度上跟歐巴馬當年的選舉有點像，都是依靠大量小額捐款來支撐整場競選。當然，民進黨肯定也會提供資金，而且沈伯洋自己不是也投入了兩百萬元新臺幣嗎？
Alex：對，兩百萬。不過說實話，兩百萬很快就會花完。
厚辰：對，消耗得非常快。
Alex：OK，That’s all the questions I want to ask. Thank you.
厚辰：好，謝謝你。
鄭喜文 談民調與藍營
厚辰：好，下一位，鄭喜文。這個名字……該不會是鄭喜文的家人吧？你好。
鄭喜文：Hi，你好。我現在正在服兵役，難得有機會上來聊一下。
厚辰：哇，正在服兵役啊！保家衛國，勿忘在莒！
鄭喜文：沒錯。第一件事情，其實跟剛才 Alex 講的有點像，就是你這個「反指標」讓我有一點緊張。我先講幾個壞消息好了。
你剛才在留言區提到 G6，但我覺得關於民調還是有一些需要注意的地方。如果你有去聽戴立安自己的民調發布會，就會知道他說過，自己的民調並不是為了直接預測選舉結果，他更希望透過民調呈現不同候選人之間的自由競爭情況。可是現在有一個問題，就是藍營支持者確實比較不願意表態，而這個現象不只這次選舉才出現，一直以來都有。所以如果從過去的選舉結果回頭驗證，TVBS 的民調確實可能比戴立安的準確一點，因為 TVBS 會針對藍營支持者的投票傾向做一定程度的加權調整。所以沈伯洋的勝算，肯定沒有戴立安民調呈現的領先15%那麼大。
我再講一個最近發生的例子。我有一位朋友，是個非常菁英的人，我覺得他的反應某種程度上很能反映臺灣某些菁英階層的政治態度。你想想看，為什麼去年大罷免沒有通過？因為很多所謂的菁英，根本不知道憲法法庭究竟是做什麼的，也不了解憲法法庭如何制衡國會或總統，因為他們不需要考這些東西，也不用特別去記。所以即使是受過高等教育的人，也未必具備足夠的政治知識。
這個例子我講完。我那位朋友曾經在公開場合，因為某個人發表了一些政治言論，就直接說：「我要封鎖他。」理由只是對方發表了政治意見，而且他可以很自然地在公開場合講出這種話。這就代表在他所處的那個菁英圈子裡，可能本來就相當看不起那些對政治特別熱情的人。
我自己的家庭也是非常深藍的家庭，而且我家在桃園。如果你認為臺北很藍，那我覺得桃園才是真的藍。可是這些深藍的人，往往又自稱是中間選民，這就回到你剛才說的 G6。他們覺得國民黨一直以來是比較菁英的政黨，認為民進黨所代表的本土文化比較 Low、比較偏向社會基層，而他們自己是菁英、是知識分子。我完全不這麼認為，不知道為什麼，他們總覺得自己是菁英，而且經常抱持非常實用主義的態度。
所以我反而有點擔心投票率太高。那些平常投票意願沒有那麼高的人，一旦被動員出來，基本上很多都會投給國民黨。如果這次投票率太高，蔣萬安真的有可能會贏。我甚至覺得，很多目前沒有表態的選民，最後還是會投給藍營。這是我對民調跟選情的擔憂。
鄭喜文 談社區營造
鄭喜文：另外，我還想談一個跟今天主題沒有那麼直接相關的問題，就是 NGO 跟社區營造。我自己是學建築的，專業領域比較偏向社區營造，所以我必須說，從這個領域來看，臺灣的社區營造跟日本相比還有非常大的差距。我們一直在向日本學習，不管品質還是規模，日本的社區營造都發展得比臺灣好。例如你之前講過，日本有些社區會有人帶著狗散步，順便幫整個社區巡視，這種事情在臺灣基本上很難發生。
當然，這跟臺灣的人口結構有關。臺灣是移民社會，人口組成比較混雜，對地方的認同感，也就是鄉土意識，跟日本相比還是有很大落差。如果拿臺灣跟中國比，臺灣的地方認同感可能已經算不錯，但跟其他比較先進的國家相比，我覺得我們還差得很遠。我認為，在民主參與這件事情上，最重要的基礎其實是社區，因為社區裡的利益共同體通常更緊密、更活躍，而且這種參與是日常性的，大家活動的頻率比較高，彼此的連結也比較強。但我覺得臺灣在這方面還是非常弱。大概就是這樣。
直播主回應民調
厚辰：好，我簡單回應幾個問題，先從民調談起。戴立安那個領先17%的數字，其實只是支持率，他自己也說過，那份民調不是直接拿來預測最後選票結果的。而且他後來不是又另外做了一個加權換算嗎？如果我沒記錯，經過加權之後，大概落在蔣萬安領先0.6%，到沈伯洋領先5.7%之間。所以對戴立安來說，也不是直接認為沈伯洋會贏17%，而是經過不同條件調整之後，仍然存在蔣萬安小幅領先，或者沈伯洋領先5.7%的可能。
另外，昨天還是今天，《鏡傳媒》也公布了新的民調。《鏡傳媒》算是比較中立、稍微偏藍的民調來源，而且在今年六月的民調裡，沈伯洋還落後27%，結果這一次已經追上來，甚至出現反轉。《鏡傳媒》的民調也有做政黨傾向加權，跟 TVBS 類似。所以把 TVBS、《鏡傳媒》以及戴立安的民調放在一起看，會發現三份民調呈現出非常一致的趨勢，就是從六月到現在，沈伯洋大幅追上來了，只是三家採用不同的加權方式，幅度不太一樣。因此我認為，如果這個趨勢能維持下去，到了最後一個月，即使用 TVBS 的民調方式來看，沈伯洋也不是沒有機會超越蔣萬安。所以我對最後結果相對還是比較樂觀。
我覺得現在的情況，不只是沈伯洋自己做得非常好，還有一個原因，就是蔣萬安那邊確實表現得很糟糕。至於大家一直說的「臺北藍大於綠」，我覺得也不見得完全正確。回頭看最近五次總統選舉，以及柯文哲之後的臺北市長選舉，國民黨沒有大家想像得那麼強。把相關選舉放在一起看，國民黨的戰績大概是一勝五負，而那唯一的一勝，就是蔣萬安當選臺北市長那一次。可是蔣萬安那次勝選，還是在三腳督的情況下，當時是蔣萬安、陳時中跟黃珊珊三個人一起選。所以國民黨在臺北市，如果真的面對一對一的選舉，也未必有那麼大的優勢，否則為什麼過去這麼多次選舉，國民黨只贏了蔣萬安那一次？
當然，選戰最後還是必須保持「戒慎恐懼」。林俊憲委員提到的那種戒慎恐懼，我覺得非常重要，一定要拚到最後一刻。但另一方面，我也認為不必過度悲觀，不用一直強化臺北藍大於綠的印象，好像國民黨在臺北真的具有不可撼動的優勢。總之，大家繼續觀察吧，謝謝你的分享。
二、沈伯洋這個人
WSSS 談沈伯洋
厚辰：好，下一位，稍等一下，WSSS。Hello，你好，聽得到嗎？
WSSS：Hello，聽得到。
厚辰：好，你的聲音很清晰，請說。
WSSS：我先自我介紹一下，我是法律系畢業的，現在三十出頭。十八歲剛考進某間大學法律系的時候，因為準備轉學考，買了沈伯洋的刑法函授課程，也讀過他的書。所以我認識沈伯洋這個人，至少已經有十多年了。
當年聽他的函授課程，有兩個很深刻的印象。第一，他真的很會教書。第二，他會在課堂上講很多自己對民主政治的理念。那個時候剛好是太陽花運動，以及反旺中事件前後的年代，他會在課堂上談很多相關的事情，也會批評其他社會運動組織的做法。現在回頭想，那些內容如果重新拿出來，應該會有非常多爆點，只是這麼久了，可能也沒有人保留當年的錄影或錄音。
我想說的是，沈伯洋至少從反旺中事件那個年代，甚至更早以前，一直到今天，跟臺灣很多臺派組織、獨派團體都維持著不錯的關係，包括有些在中國人眼中可能是非常討厭的老獨派，他跟這些人的關係其實都還算不錯。我覺得這非常奇妙，因為臺灣這些社運組織，不管是做環保、司法改革，還是其他議題，彼此之間的人際關係非常複雜，有些團體討厭某些人，有些人又討厭另外一群人，經常存在各式各樣的矛盾。可是沈伯洋的個人特質，好像就是他人太好了，很少有人真的討厭他。除非是刻意要攻擊他的政治論述，否則你很難看到有人非常討厭沈伯洋這個人。
我以前很喜歡一位叫蘇炳坤的老師，他在大概 2014年的時候談過沈伯洋，當時就已經認為這個年輕人相當不錯。所以沈伯洋能夠發展到今天這個程度，我覺得跟他長年在民間累積的實力有非常大的關係。例如在法律界，他教過的很多學生，現在都已經成為法官、檢察官或律師，包括我自己，目前也在某個法院工作。而且不只是司法界，他過去的人際網絡可能還涵蓋其他公部門，甚至警察機關等不同單位。所以我相信，他對公部門目前遭遇的困境其實非常了解。
這也呼應你剛才談到的那個活動，讓公務人員、教師，以及其他第一線公共服務人員直接向他反映問題。我相信他是真的了解這些人面臨什麼困難，因為很多人每天都在第一線處理民眾的問題，而這些第一線人員的處境，才是市政治理最需要處理的事情之一。所有市政政策，最後都是要交給第一線的工作人員執行，如果沒有這些人，或者他們根本無法正常工作，整個市政就會一團混亂。例如現在蔣萬安推出的那些無菸城市吸菸室，他只是想出一個點子，然後把事情丟給底下的人，要求他們自己去想辦法，最後當然就弄得一團亂。
厚辰：而且還是突擊式執行，就是為了趕在選舉之前完成，結果搞得一團糟。
WSSS：對，一團混亂。所以沈伯洋提出的那個臺北市政智庫，或者相關的政策研究平臺，我覺得是個不錯的想法。一方面可以先思考實際執行時可能遇到什麼問題，另一方面也能讓公務員參與政策設計與執行，我覺得非常重要。
第二點，我想談沈伯洋這個人的政治特質。我不知道這樣講是不是完全正確，但我覺得沈伯洋身上集合了非常多中國人討厭的特質。
第一，他是讀法律出身的。雖然他在這次選舉中可能不會特別強調某些法律議題，但他毫無疑問是主張廢除死刑的人，他的老師是李茂生。臺大法律系刑法組那一派的學者，本來就有很多非常堅定的廢死主張者，而且這些人在臺灣司法界長期具有一定的影響力。光是這一點，可能就會讓某些人非常討厭他。
第二，他是轉型正義的倡議者。包括蔣介石、蔣經國，以及臺灣威權統治時期的歷史，他過去都談過很多。這次選舉的過程中，我也聽到他在不同的演講裡穿插談到一些相關的觀念，可能只是藏在演講裡的小段落，但我們一聽就知道，他真的很在意這些議題。
第三，他毫無疑問是臺獨支持者。我剛才差點要說，中國制裁他也不是完全沒有原因。當然，我不是說中國制裁他是對的，而是站在中國政府的立場，你就會知道他確實具有中國政府非常不喜歡的政治立場。
除此之外還有很多其他特質。例如他收養小孩，對某些保守的人來說，可能就會覺得：「你好好一個人，為什麼不自己生小孩，反而要去收養？」他又很尊重女性，也很尊重各式各樣的少數群體，包括同志，以及關心環保等議題的人士。所以把這些特質全部放在一起，你就會發現，這個人確實很容易讓中國某些保守派的人討厭。
但反過來，對我這種長期支持民進黨的選民來說，卻是非常難得的。說實話，我已經很久沒有看到一位候選人，能讓我如此振奮，讓我幾乎毫無顧忌、完全願意支持他。這可能是第一位讓我有這種感覺的政治人物。我關注他已經這麼多年，所以這次看到他終於有機會參選，還能形成這麼大的政治風潮，我真的非常感動。不管他最後選舉是輸是贏，我都會覺得非常振奮，因為這代表臺灣的選舉，尤其是臺北市的選舉，真的正在發生變化。
而且我覺得，沈伯洋這次的競選方式，也學習了很多陳水扁當年所提倡的「快樂、希望」那種選舉風格。我覺得這個方向非常好，跟過去陳時中、姚文智的競選方式有很大的差別，因為過去那些選戰，有些在競選總部的規劃、造勢晚會，以及選舉活動的組織方式上，都跟傳統民進黨擅長的打法不太一樣。
沈伯洋這次還有一個讓我印象很深刻的地方，就是他會節制自己的支持者。支持者只需要跟著整場選戰的步調走，不需要主動去攻擊其他人，他自己也會刻意克制選戰的攻擊性。例如他不希望支持者去辦什麼「狸貓換太子」之類的活動，避免整場選戰在過程中走向不好的方向。
厚辰：對，沒錯。
WSSS：所以整體來說，我真的覺得他就是一個很好的人。大概就是我想分享的事情，謝謝。
厚辰：好，謝謝你，你補充了非常多資訊。尤其你那麼早就認識沈伯洋，還聽過他當年的刑法課程，我覺得非常有意思。
直播主談口才
厚辰：我先回應留言區的一個問題。有人說，政治人物口才好，真的有那麼重要嗎？我覺得「口才」這個詞，有時候非常容易誤導大家，因為很多人一聽到口才，就會想到這個人嘴皮子很厲害，好像一個人口才好，就是他的嘴巴這個器官比較發達。但我之前已經跟大家強調過很多次，一個人能不能把話講好，嘴巴本身發揮的作用其實很小，真正重要的是大腦。口才好，並不是說他的嘴巴特別厲害，而是他的腦袋必須夠好。這背後涉及的是大腦的認知能力、思考能力，以及組織語言的能力，而這些能力非常重要。
尤其在一個具有競爭性選舉制度的民主社會裡，政治人物需要透過語言溝通的場合實在太多了，不只是競選演講，還包括接受質詢、參加會議、議會辯論，以及國家層級的政策討論。例如六都市長，本來就需要參加一些中央與地方之間的政策會議，這些場合都需要政治人物不斷說明、討論、回應，甚至辯論。所以口才本來就是政治人物非常重要的能力。
其實不只是政治人物，就算在一般企業裡面，口語表達能力也很重要。當然，我不是說一個人如果沒有口才，就什麼工作都做不了，有些工作比較仰賴文字能力或其他專業技能。可是對市長、國家領導人這類職務來說，情況就很不一樣，因為民主國家的政治人物，本來就必須大量開會、討論、辯論、回應問題，以及公開演講。獨裁國家可能不一定有這樣的需求，但在民主國家，這就是政治人物工作裡非常重要的一部分。所以很多人認為口才只是花拳繡腿、華而不實，我完全不同意。對政治人物來說，講話真的就是工作的一大核心，非常、非常重要。
吳怡農的演講
WSSS：我補充一點。光是沈伯洋現在跟吳怡農一起出去演講，吳怡農就已經會被一些民進黨支持者批評了。
厚辰：好，那我就來談談吳怡農。我去參加的那場車掃，當天晚上不是有很多人在現場演講嗎？包括沈伯洋，還有其他政治人物，以及松山、信義區的議員。而吳怡農，是當天唯一一個把全場氣氛講冷掉的人。那天的氣氛真的非常熱烈，大家上臺演講，現場都很興奮，可是吳怡農上臺之後講了將近十分鐘，又長又沒有重點，結果硬是把原本非常熱烈的氣氛講到完全冷下來，甚至講到有不少人開始離場，冷到沒有人鼓掌的地步。
我當時聽吳怡農演講的感覺，就是他跟蔣萬安非常像，各種空話一套接著一套，整體聽下來沒有明確的重點，而且給人一種孤芳自賞的感覺，好像完全沉浸在自己對自己的欣賞當中。我真的覺得，吳怡農不太適合當這種類型的政治人物。
WSSS：我當天也在現場聽。
厚辰：喔，你也在現場？所以你也知道當天氣氛有多熱烈，對吧？
WSSS：對，真的。
厚辰：說不定我們當天還在會場裡擦身而過呢！謝謝你的分享。
Sean 談前柯粉的觀察
厚辰：好，Nicole Demis 稍後再上來，我們先連下一位，Sean。聽得到嗎？
Sean：聽得到。
厚辰：你的頭像怎麼這麼像李正皓？
Sean：這就是我本人啊。
厚辰：太像李正皓了吧！這照片真的很像。
Sean：李老師你好，我非常喜歡你的節目，也很喜歡你這個人，我真的很崇拜你。
厚辰：別、別、別。
Sean：我先介紹一下自己的政治傾向好了，我自認應該還算偏中立。但我特別不喜歡民進黨……不是，我剛才講錯了。
厚辰：那你應該算泛藍、淺藍吧？
Sean：我是臺北人。我過去投過兩次柯文哲，投過一次時代力量，也投過一次民眾黨。另外，我也投過賴清德，投過蔡英文。
厚辰：等一下，你剛才不是說你很不喜歡民進黨嗎？可是你又投過賴清德跟蔡英文？
Sean：沒有、沒有，我是說我很不喜歡國民黨。
厚辰：喔，你很不喜歡國民黨！你剛才講成民進黨了，我還在想，你怎麼會這麼討厭民進黨，結果又投過蔡英文跟賴清德？
Sean：不好意思，剛才講錯了。
厚辰：沒事，沒事，你繼續。
Sean：我就是特別不喜歡國民黨，剛才提到的那些，都是我過去投票支持過的人或政黨。但柯文哲真的讓我非常失望，我曾經也是個小草。黃國昌也讓我非常失望，我以前甚至還參加過黃國昌舉辦的遊行，就是那個反旺中紅媒的活動。
厚辰：喔，他跟館長一起辦的那次？
Sean：對，就是那次，我當時也有去參加。不過整體來說，我對現在的臺灣其實還是蠻樂觀的，對臺灣未來仍然抱有期待。因為我覺得，臺灣的選舉文化真的正在以肉眼可見的速度變好，負面選戰的比例越來越低。尤其這次臺北市長選舉，大概就只剩下國民黨那幾位立委，還在搞一些很低品質的負面選戰，例如指控對方要發毒品之類的言論，我覺得那根本是無稽之談，而且品質真的非常糟糕。
除此之外，我也覺得臺灣政治人物的整體素質正在慢慢提升，這也是我對國民黨特別失望的原因之一。例如上一次總統選舉，我當時其實非常期待國民黨推出朱立倫參選，而不是侯友宜。上次總統選舉的三位候選人是賴清德、柯文哲跟侯友宜，你很明顯可以感覺到，侯友宜的認知能力在三個人當中是最差的。至於上一次臺北市長選舉，我其實還算滿意，因為當時三位主要候選人蔣萬安、黃珊珊跟陳時中，我覺得整體素質都還算不錯。這次沈伯洋跟蔣萬安出來競爭，我也還算滿意。
而且說實話，我沒有那麼討厭蔣萬安，我認為蔣萬安並沒有大家說得那麼差。現在某些偏綠的媒體可能有一點過度炒作，把蔣萬安講得好像跟韓國瑜沒什麼兩樣，但我認為兩人還是有很明顯的程度差距。蔣萬安可能就是六、七十分的人，只是他的背景跟經歷被包裝成了九十五分的政治人物。可是沈伯洋不一樣，沈伯洋本來就是非常優秀的人，我覺得他原本就有九十分，至於你對民進黨的喜好程度，可能會讓你把他的分數提高到九十五分，甚至一百分。
所以整體來說，身為臺灣人，我其實蠻幸福的，因為我真的能感覺到臺灣的民主環境正在越來越好。如果把這次選舉裡國民黨那五位立委的愚蠢言論全部拿掉，我認為會是一場非常好的選舉。而且我覺得沈伯洋這次的競選方式，確實從過去的失敗當中吸取了教訓，他不會把所有跟自己不同立場的人都直接視為敵人，我覺得這就是從去年的大罷免學到的事情。很多人會說民進黨很會選舉，可是我認為這不應該是負面的標籤。你能夠從失敗當中吸取經驗，再從成功當中找到值得複製的做法，這本來就是非常好的能力，在民主社會裡完全不是壞事。
厚辰：當然，當然。
Sean：另外，我還想問李老師一個問題，你什麼時候還會再來臺灣？我真的非常想參加你的活動。
厚辰：十一月底肯定會來，就是選舉那一個星期。
Sean：那太好了！我想看看能不能把我太太一起帶過去，她是德國人，目前在臺灣的德國辦事處工作。
厚辰：可以啊。不過還要看看十月底有沒有公開活動。這次是剛好有一個公開活動，所以才過來，選舉期間未必有公開行程，也可能沒有對外開放的活動。
Sean：喔，了解。那我再關注你的社群平臺，還有 Discord，看看後續會不會公布活動資訊。
厚辰：之後肯定還有機會。我跟法律白話文運動那邊，未來應該也會繼續舉辦線上活動。
Sean：那太好了。李老師，我還有一個問題，你當初去日本之前，怎麼沒有考慮過來臺灣生活？還是說這裡面有一些制度上的困難？
厚辰：有制度上的困難。因為我是中華人民共和國護照的持有者，除了特定身分，例如與臺灣人結婚的中國籍配偶之外，基本上沒有辦法在臺灣長期居留。
Sean：喔，我了解了。好，謝謝老師。
厚辰：好，謝謝你。
直播主談空戰與陸戰
厚辰：我想補充剛才這位朋友提到的事情，就是民進黨怎麼打選戰。過去大家一直有一種印象，就是民進黨比較擅長空戰，也就是比較會在網路上打選戰，可是論到陸戰，民進黨就不如國民黨。因為國民黨長期以來有很多組織票，例如過去的眷村、國宅，以及各式各樣軍公教人員聚集的住宅社區。有些國宅的規模非常大，可能住了好幾萬名退休軍人，或者年紀比較大的軍公教人員，而這些社區又有非常完整的地方組織，透過管理委員會或其他地方人際網絡，就可能一次動員非常多人。所以國民黨一直具有很強的地方組織能力，以及所謂的組織票，包括黃復興黨部，大家應該都知道。
可是我覺得這次沈伯洋非常厲害的地方，就是他可能第一次在臺灣，真正透過網路工具，把空戰跟陸戰完整結合起來。當然，沈伯洋自己也做了非常多實體拜票活動，包括去市場、去夜市，直接跟民眾接觸。可是你看，他每次舉辦車隊掃街，或者其他活動，甚至只是到捷運站發一份報紙，就能讓民眾在街頭排出五、六個路口的隊伍。這代表他已經真正實現了線上與線下的連動。
過去的選戰，空戰跟陸戰可能是兩條相對獨立的路線。空戰就是社群媒體、新聞媒體、電視、廣播，以及各種線上宣傳；陸戰則是候選人親自去拜票、握手、參加地方活動，或者走訪宮廟。可是這一次，我覺得沈伯洋真正做到了混合作戰，某種程度上就像軍事上講的「空地一體」、「空地協同作戰」，他能讓網路上的組織動員直接轉化成實體現場的參與，而且整個轉化過程非常順暢。我覺得這也是沈伯洋這次選戰一個非常了不起的地方。
三、中國人看臺灣
八十壇 談劣質民主論
厚辰：好，下一位，八十壇。喂，聽得到嗎？
八十壇：聽得到。李老師你好，我非常喜歡你的節目。
厚辰：你好，你好，請說。
八十壇：我先回應前面談到的問題。你剛才提到大腦跟口才的關係，這個部分我非常同意。如果有人不同意，我建議他自己去準備一期 Podcast，就知道這件事情有多難了。（笑）
厚辰：對。
八十壇：當然，我覺得口才也可以再做一些區分，例如你最看不上的那些辯論節目。很多辯論節目，就是不斷把一些聽起來很厲害的大詞丟到你面前，你當下聽的時候可能會覺得：「哇，好有道理！講得真好！」可是回過頭仔細想，卻發現那些話其實什麼實質內容都沒有。所以這種表達方式當然也算一種口才，但跟真正具有思考能力的表達還是有差別。
厚辰：對，沒錯。
八十壇：好，回到今天的主題。我這次特別想上來連線，主要是因為王志安最近的造謠，已經到了讓我忍不住一直翻白眼的程度，真的非得上來跟你聊一下不可。
在王志安發布那篇推文之前，我最近一直在跟一些中國朋友介紹這次臺北市長選舉的情況，因為他們對這場選舉不太了解。願意跟我聊這種政治議題的朋友，基本上還是比較傾向自由派，可是即使如此，我也無法排除他們可能受到王志安的影響，因為王志安一直在講「臺灣是劣質民主」。我覺得這種說法確實已經對一些人產生了不好的影響，所以我非常努力地向他們介紹這次選舉的情況。光是透過這次選舉，就可以看出王志安那套「劣質民主」的說法根本站不住腳。不好意思，我剛才差點講髒話了，後面我盡量不要講。（笑）
你看王志安這次的推文，真的非常誇張。他已經沒有辦法反駁沈伯洋這次的競選過程，我認為沈伯洋這次的選戰根本可以作為選舉的典範，所以王志安現在只能透過造謠，宣稱沈伯洋是個沒有知識的人。我看到這種說法，真的忍不住翻白眼。為了挽回自己之前提出的「劣質民主」論述，竟然需要編造這麼直接的謠言，這不是反而證明他自己才是缺乏思考能力的人嗎？剛好也呼應我們前面談到的，大腦跟口才之間的區別。我覺得沈伯洋不管這次最後有沒有當選，其實都已經贏了。
厚辰：當然，當然。
八十壇：而且你剛才提到臺派長期以來心裡憋著一股勁，我覺得這個觀察非常有意思，因為我自己也有類似的感受。從過去十年來看，民進黨以及臺派陣營裡面，這一波進步主義知識分子的崛起，確實跟以前非常不一樣。我小時候，中國中央電視臺好像還會播一些兩岸政治相關的政論節目，那時候在那些節目裡，民進黨給人的形象往往還是比較在地、比較草根，甚至比較具有街頭政治的色彩，講得難聽一點，就是有一點「俗」。當時甚至有一種很奇怪的文化印象，好像講國語的人比較有文化氣息，講臺語的人就比較容易被認為是草根、比較俗。可是這十年來，臺派陣營裡出現的這批進步主義知識分子，我覺得在很大程度上已經扭轉了這種刻板印象。
但我最後也想補充一點，臺派雖然具有很多進步主義的特質，內部其實還是存在一些複雜的矛盾。例如我在 Threads 上，經常看到一些非常支持臺派、非常支持臺獨的人，可能因為過度支持臺獨，就用非常單一議題的角度去看待日本政治，甚至比你還更加單一議題。例如談到高市早苗、同志議題，或者其他日本政治人物的發言時，就會出現一些非常奇怪的立場。
厚辰：是，是。
八十壇：我甚至看過一些非常臺派的人，講出什麼「居留是許可，不是權利」這類的話，我看到真的會皺眉頭，翻白眼翻到天上去。所以我最後想問一個跟這件事情有關的問題。最近不是有一則新聞，涉及一位在臺灣的中國留學生嗎？他在網路上發布了一些內容。
厚辰：喔，對，對，發短影片那個？
八十壇：不是短影片，好像是在小紅書發布了一張照片。後來那個人被遣返，而且五年內禁止入境臺灣。你怎麼看這件事情？
中國留學生遭遣返
厚辰：我覺得這件事情非常值得爭議，尤其是遣返這個處置本身，我認為有討論的空間。我個人覺得，這可能涉及差別待遇，而且處分有點過重。不過，我能從民進黨政府目前的執政立場，理解他們為什麼這樣處理。我個人認為，這次拿這位學生的事情做出這麼重的處分，很大程度上是為了殺雞儆猴。但問題就在這裡，在法治原則之下，殺雞儆猴對當事人其實是不公平的。憑什麼我要成為那隻被殺來儆猴的雞？所以我覺得這個處分非常有爭議，而且個人認為確實有點重。
但我們也要看它發生的背景。大概從去年，或者前年下半年開始，民進黨政府對於中國滲透以及國家安全相關案件，開始採取比較強硬的態度。因為過去臺灣在國安相關法制上一直存在一些問題，很多涉及國家安全的事情，沒有辦法透過專門的國安法律充分處理，只能用一般刑事案件的方式審判，這是過去長期存在的困境。所以從去年開始，臺灣政府確實更加積極運用國家安全相關法律來處理這些案件，我認為這個方向本身是好的。
但是這次的個案，產生了一個很麻煩的問題，因為這個當事人是中國人。他不是一般外國人，而是在臺灣的中國學生，他在網路上發表了一些言論，涉及對臺灣領導人的攻擊，而且從實際空間來看，當事人又確實有機會接近政治人物。這種案件究竟要怎麼處理？我認為政府這次可能是從未來中國對臺灣的跨境鎮壓，以及相關威脅的角度出發，希望先建立一種警示效果，也就是藉由這次的處分，告訴其他人，某些涉及政治人物人身安全的言論不能隨便發表。因此，從臺灣目前國家安全的背景，以及中國對臺灣跨境鎮壓的風險來看，我能夠理解政府的考量。可是如果只看這個個案本身，我仍然覺得處分有點重。基本上我的看法就是這樣。
八十壇：我想稍微追問一個問題。你剛才提到國家安全相關法律，但你指的是司法程序，還是行政程序？因為這位中國留學生被遣返，應該完全是透過行政程序處理的吧？
厚辰：對，是這樣的。我剛才講的「法律」，其實包括不同層次。有些法律涉及刑事責任，必須透過法院審判，才能對當事人進行處罰；但也有一些由立法院制定的法律，本身就授權行政機關採取特定措施。例如國家安全相關法規，有些部分涉及刑事犯罪，必須交給司法機關，另一些規定則可能直接授權主管機關做出行政處分。所以我剛才說政府開始更加積極運用國安法制，並不一定是在說司法判決，也可能包括透過行政機關執行國安相關法律與規定。這是我剛才所指的意思。
八十壇：喔，OK，我了解了，謝謝。
厚辰：不客氣。我再補充一點，我確實覺得這件事情的處分稍微重了一點，但也不是完全沒有理由。因為那位學生講的話確實非常不合理，他說什麼「這是此生唯一的機會」，而且當時他跟賴清德之間，實際上好像只隔了十公尺左右，這些話確實有點過頭。可是如果從整個上下文來看，我們又幾乎可以判斷，他有99.9%只是嘴砲，就是在網路上情緒性發言而已。他實際上到底有沒有真的去做那件事情的意圖？我個人認為應該沒有。所以這就是為什麼我覺得這個處分值得爭議。
Petrus Andrew 談中國人的臺灣情結
厚辰：好，下一位，Petrus Andrew。你好，請說。
Petrus Andrew：你好，鍾林。其實我最近有一個感覺，就是現在 X 上面有一批非常親中共的網紅，不斷攻擊香港與臺灣的民主，說這些地方都是劣質民主。我認為他們其實是在進行一種民粹操作，而且這種操作不只對那些支持中共的人有效，即使在中國那些真誠追求自由或反對現行體制的人當中，也未必所有人都真正具備自由主義的價值觀。
厚辰：你要知道，你自己絕對是少數。
Petrus Andrew：我知道，我本來就不是在說自己代表多數人。
厚辰：你是少數中的少數。如果要我估計，在中國一百個自由派裡面，像你這樣的人，可能還不到一個，甚至可能低於千分之一。
Petrus Andrew：我肯定是少數，這我知道，但應該沒有這麼少吧？
厚辰：好，這個不重要，反正是少數，你繼續說。
Petrus Andrew：我指的是現在的情況，不是說未來中國發生轉變之後。為什麼我要特別強調現在？因為現在中國追求民主、追求自由的道路，幾乎已經完全看不到希望，整個社會陷入一種非常絕望的狀態。在這種情況下，大家當然比較沒有動力去關心一些跟自己沒有直接關係，或者會對自己造成心理挑戰的事情。所以我認為，現在中國的自由派當中，真正能夠像你這樣看待臺灣的人，比例確實非常低，可能不到1%。當然我的估計可能有點誇張，不過1%應該還是有可能的。
那為什麼我說，我自己也不屬於那種人？因為我很了解自己的情感結構。我現在其實已經不太願意關心臺灣了，這個「不關心」，並不是因為臺灣不重要，而是我必須處理自己過去對臺灣產生的一些情緒。所以我現在會有意識地避免去看臺灣新聞。這次我會上來連線，是因為已經很久沒有跟你聊天，而且你也有一段時間沒有直播了，所以才想趁這個機會上來。
我認為自己對臺灣的複雜情緒，其實跟很多中國民主派非常相似。那些明確反對民主的人，我們就先不談，因為他們的態度通常非常明確。但對於那些有一點民族主義傾向，同時又希望中國實現民主的人來說，他們對臺灣的情緒往往是糾結在一起的，裡面有兩種非常重要的情緒：第一個是傲慢，第二個是嫉妒。這兩種情緒結合起來，就構成很多中國人，即使喜歡民主，也仍然對臺灣抱持複雜態度的原因。
厚辰：這個我知道，這個我真的知道。因為很多中國人，即使是民主派，也還是會認為自己代表中華文明，會覺得自己是文明的中心，臺灣只是旁邊的一個地方。這就是一種傲慢。
Petrus Andrew：對，就是這個意思。而這種傲慢，又會跟嫉妒結合在一起。所以，鍾林，我認為你對臺灣的態度其實可以成為我們學習的典範，但我自己真的做不到，因為我的能力有限。我可能已經沒有那麼強烈的傲慢，但我確實還有嫉妒，甚至因為這種嫉妒的情緒，我已經有一年無法去領聖體了。所以我會認為，臺灣問題對中國人來說，確實涉及很深的心理結構。
而且就算未來中國不再有能力武力攻打臺灣，也不代表這種敵意會消失。假設未來中國真的朝比較寬鬆的方向發展，哪怕只是言論環境變得比較寬鬆，我認為到時候中國社會對臺灣的敵意，甚至可能比現在更加明顯。因為現在的中共，其實還會壓制某些過度露骨、過度仇恨化的對臺灣言論，有些太過民粹、太過直接鼓動仇恨的內容，現在仍然可能受到限制。但如果未來中國的言論空間變得更加開放，我相信煽動對臺灣與香港的仇恨，會成為一門非常好的生意。
厚辰：我理解你的意思。
Petrus Andrew：對。尤其我一直覺得，你有很多觀點我都非常認同，可是有一點我真的很難同意，就是你對香港未來的樂觀態度。我認為，就算未來中國民主化了，香港面臨的危險也未必比現在少。為什麼？如果你讀過《香港城邦論》那本書，就會知道香港本身具有非常特殊的政治處境。如果中國未來出現民粹化的民主政治，你可以想像，一定會有一些民族主義政治人物開始主張，香港不能繼續保有特殊的政治地位，要求香港徹底取消特殊待遇。而任何反對這種做法的人，都可能被貼上「買辦階級」、「外國勢力代理人」之類的標籤。例如有人說，我們過去已經簽訂協議，香港具有某些特殊權利，民粹政治人物就可能回應：「那只是買辦階級的利益，是外國勢力的利益。」我認為這種情況非常有可能發生。所以你對香港未來的樂觀設想，我真的覺得很難實現，因為社會裡面已經累積了這麼多仇恨。
厚辰：我想補充一下。你談到中國民粹思想未來可能流向哪裡，這確實是很多人討論的問題。例如有人認為，中國如果民主化，可能會透過全民公投，決定是否攻打臺灣，這種可能性當然不能完全排除。但我也認為，現在中國的民間情緒長期處於高度壓抑的狀態，所以未來一旦出現政治變化，這些情緒最後會往哪個方向流動，其實非常難預測。
我順便花十秒鐘打個廣告。我最近正在進行一項研究，長期蒐集、分析抖音上面關於中國基本民意的相關資料，目前還沒有完成，等到未來有比較具體的分析結果，我也會再跟大家分享。好，你繼續說。
Petrus Andrew：鍾林，我剛才主要講的不是臺灣。
厚辰：我知道，你講的是香港的民粹風險。
Petrus Andrew：對，香港。因為臺灣被中國武力攻打的可能性，我反而認為正在下降。如果明年中國沒有辦法攻打臺灣，我甚至認為以後可能也打不了了，因為我真誠地認為，中國的經濟可能根本熬不到 2030年。
厚辰：這確實是個問題。我也認為，中國的總體經濟狀況是對臺灣發動戰爭時一個非常大的障礙，而且時間越往後，總體經濟所形成的壓力可能越大。
Petrus Andrew：而且如果中國未來真的民主化，就更不可能輕易發動戰爭了，因為到時候人民會開始仔細計算政府的預算：你究竟要花多少錢補社會保險？又要花多少錢在軍事開支上？大家會開始比較這些東西。所以我認為，民主化之後，人們反而比較能看出軍費跟社會福利預算之間的關係。好，謝謝你。
厚辰：好，謝謝。
四、地方勢力與組織
高晨 談地方勢力
厚辰：好，下一位叫作「痛打習總三百拳」。你不怕被車撞嗎？現在還敢取這種名字？高晨兄，好久不見！
高晨：好久不見。
厚辰：我說你不怕被車撞嗎？怎麼還敢取這種名字？
高晨：為什麼會被車撞？
厚辰：你不知道之前有人罵習近平，結果傳出有人花四十五萬臺幣買凶撞人嗎？
高晨：他又不知道我是誰。不過我想提醒你一件事情，就是選前民調，如果距離正式投票還太遠，其實沒有什麼參考價值，因為最後你也沒有什麼查證的手段。你不知道民調機構到底是真的在調查，還是有其他目的，很多時候民調反而是一種用來干擾民意走向的工具。我不知道你認不認同這種說法？
厚辰：等一下，這個我不同意，我有兩點不同意。第一，戴立安本身是具有相當高公信力的人物，過去他做民調，並不是那種帶有明顯政黨傾向、專門替特定政黨服務的情況。我當然知道有很多民調本身帶有干擾目的，或者有非常強烈的政黨傾向，這是真的，但戴立安不是這種情況。第二，這次另外兩份民調，包括 TVBS 跟《鏡傳媒》，其實都稍微偏藍。也就是說，我們現在拿來分析的，反而是偏藍的民調。如果今天我拿的是新臺灣國策智庫的民調，然後跟你說沈伯洋領先20%，那我當然知道這家智庫的政治傾向比較明顯。可是 TVBS 跟《鏡傳媒》比較偏藍，再加上戴立安本身具有公信力，所以我不認為這三份民調是刻意要在選前干擾民意。
高晨：是，但我想提醒你，就算一個人具有公信力，他背後真正的用意是什麼，其實也很難說。我知道這樣講可能有點陰謀論，但你也不能完全排除這種可能，包括那些你認為偏藍的民調也是一樣。因為我發現，你最近已經有一點民進黨的濾鏡了。例如你之前講過，你去西門町參加沈伯洋的肥皂箱活動，那一場我剛好也在附近，雖然沒有正式參加，但我有從旁邊看。我覺得現場根本沒有你說的那麼多人，從捷運站出來，那一小塊地方，大概就兩、三百人而已。
厚辰：不，那絕對不只有兩、三百人。首先，他把那個廣場……我突然忘記那個廣場叫什麼名字，就是捷運站六號出口出來，那個三角形的區域，整個被人群站滿了。而且三角形廣場旁邊，靠近捷運出口那一側，還有橫向延伸出去的好幾排人，大概有四、五排。光是那個三角形區域，如果整個站滿，我覺得就已經有六、七百人了吧？
高晨：這個我不敢確定，因為我當時是從側面看，沒有辦法掌握整個現場。我不是要打擊你，我知道你最近比較樂觀，但我真的覺得你現在的濾鏡有一點重。臺北本身其實就是個非常深藍的地方，我現在人就在臺北。你不能因為這些人平常沒有特別出來表態，就認為他們的投票意願不強，我覺得這很難說，所以有些話還是不要講得太滿。
另外，剛才有一位朋友分享自己的投票經驗，我也想講一下我的情況。我從 2008年開始有投票資格之後，到現在為止，人生中一次票都沒有投過，我從來不去投票。為什麼？因為我還沒成年的時候，就已經看過真正影響臺灣政治的東西是什麼。那不只是某一位市長，也不是某一位總統，而是臺灣廣泛存在的地方勢力。你看，過去有什麼馬英九旋風、扁迷、韓流，還有蔡英文的各種政治熱潮，這些旋風一個接著一個，最後都會過去，可是地方勢力不會消失。我會覺得，臺灣就是「鐵打的地方勢力，流水的總統，流水的民意代表」。對我來說，換誰當選，好像都沒有太大的意義。
我以前親眼看過一件事情。在我家附近，有一塊非常方正的老舊住宅區，後來有建商想要進去開發。那塊地其實非常適合開發，土地形狀方正，產權非常單純，所有住戶也都是實際居住在那裡的人，沒有找不到屋主或產權關係有爭議的問題。所以從建商的角度來看，那應該是一塊很好整合、很好買賣的土地。結果建商跟住戶談不攏，其中有人不同意，過了一陣子，就有黑道拿著汽油過去潑灑、縱火，然後警察調查也查不出結果。我想你應該知道這種情況，因為你之前也接觸過營建業相關的事情，之前不是還有一個人一直告你嗎？我就不講是誰了，那個人不就是跟這一塊有關係嗎？
這些地方勢力，你真的一點辦法都沒有，你根本動不了這一行的人。所以我想講的是，真正影響臺灣的，其實是這些地方勢力，而且它們的影響不只存在於總統大選、地方選舉期間。我們每次都在討論，這次誰當選、哪個政黨贏了多少席次，可是如果你過了三、五個月，再回頭去看這些地方，觀察最後到底是誰獲得利益，就會發現事情根本不是表面上看起來那樣。我認為這才是臺灣真正的問題，而且長期以來都沒有獲得解決。你經常談中國民主化，可是我告訴你，中國這麼大，如果未來出現一萬個像顏清標這樣的地方勢力人物，一點都不奇怪。
厚辰：是這樣的。關於地方勢力，以及地方勢力要怎麼瓦解，我記得上次已經跟你談過一次。我認為這件事情首先需要依靠都市化，第二，也需要年輕一代的人參與推動。上次有一集節目，不知道你有沒有聽到，因為我們確實有一段時間沒有連線了，我特別講過苗栗的一個例子。苗栗的地方勢力夠強了吧？可是苗栗苑裡鎮的鎮長劉育育，就是非常好的案例，我上次已經在節目裡大力稱讚過她。她以年輕人的姿態，直接在苗栗對抗當地地方勢力。當時有建商想要拆除一座市場，再把土地拿去開發，她最初是透過 NGO、公民團體的方式參與抗爭，可是後來發現光靠這種方式沒有辦法達到目的，所以乾脆自己出來選鎮長，最後還選上了。她透過擔任鎮長，成功保住那座市場。這就是非常值得注意的案例。
當然，你可以說一個人的成功不能代表全臺灣的情況，這我同意。而且我也認為，像臺北、桃園這些大城市，地方勢力的問題可能已經改善很多，反而在一些比較小的鄉鎮，地方勢力仍然可能比較猖獗。但我認為整體趨勢還是在往好的方向發展。我發現你真的非常在意地方勢力這個問題，所以非常建議你多了解劉育育，她真的很厲害，我覺得她的經驗可能可以提供你一套毛澤東以外的思想資源，讓你思考要怎麼解決地方勢力的問題。
高晨：我知道。可是我要跟你說，地方勢力真的非常嚴重，因為我很小的時候就已經親身經歷這種事情。我還記得那時候自己是學生，每天上學都要經過那條巷子，結果那裡的住戶已經被嚇到像驚弓之鳥一樣，只要看到有陌生人走進巷子，就會立刻跑出來問：「你來幹什麼？你是誰？」你想想看，他們已經緊張到這種程度，難道你還能說地方勢力對這些人的生活沒有影響嗎？
而且我自己是做工程的，現在從事的工程主要是二包、三包這類工作，我不是直接跟營造廠接案，而是承接二手包的工程，所以我很了解地方工程到底是怎麼運作的。很多政府標案發出去之後，其實就是那幾個人私底下講好，事情就決定了。
厚辰：我知道，就是圍標嘛，這種情況確實存在。
高晨：對。而且不要以為只有那些幾千萬、幾億元的大工程才會發生這種事情，有時候甚至只是幾萬元的標案。在比較窮的地方，幾萬元也可能是一筆很重要的錢，對地方勢力來說，這些事情都有操作的空間。所以地方勢力是臺灣政治結構裡一個絕對不能忽略的問題，你不能因為不喜歡談，就假裝它不存在，這件事情一定要處理。而且我自己有一套解決方法，我今天再重申一次，不過我就不直接講了，我朗誦一首詩，作為今天發言的結束好了。
厚辰：好，你說。
高晨：「二十萬軍重入贛，風煙滾滾來天半……」（接著繼續朗誦一段革命詩詞。）我的意思很簡單，臺灣必須成立工農紅軍，把這些地方勢力全部抓出來，通通槍斃，一槍打死，不必再跟他們爭那麼多！OK，我說完了，再見。
厚辰：好，好，再見。（連線結束。）
好，下一位是 Vila。每次我們這些臺灣的毛派同學，真的都非常有激情啊！剛才這位朋友確實讓我大開眼界。說實話，我原本一直不太願意稱呼後塵是中立派，因為我覺得你其實不夠中立，但今天聽完這位臺灣朋友的發言之後，我突然覺得，你已經非常中立了。（笑）
Vila 談迭代與規劃
厚辰：好，Vila，你說。
Vila：OK。我有幾件事情想分享一下自己的看法。首先，我覺得你今天這個節目做得非常好，尤其你提到沈伯洋競選團隊的迭代能力，我覺得這個觀察非常有意思。但我想再補充一點，沈伯洋的競選團隊不只有快速迭代的能力，同時也有非常完整的長期規劃。沈伯洋從五月份獲得提名之後，最初就已經規劃好每個月要做哪些事情，以及每個階段希望達到什麼效果，整個選戰都有一定的規劃。
厚辰：對，沒錯。
Vila：所以我覺得，迭代跟規劃這兩件事情不能分開來看。你不能說只要不斷迭代就好，但你也不能完全採取傳統的瀑布式管理，也就是 Waterfall，只重視最初的計畫，之後全部照著原本安排執行。在現代社會，這兩種極端方式都很難真正成功，你必須同時具備規劃能力，以及依照實際情況快速調整的能力，而沈伯洋這次的團隊恰好把這兩件事情結合得非常好。有些川普的極端支持者，會稱讚川普團隊很懂得快速迭代，但如果你只知道不斷調整，卻沒有整體規劃，最後就很容易變成現在那種混亂的情況。所以沈伯洋這次的選戰，我認為確實可以作為世界民主政治的一個範例。
厚辰：可以，我覺得可以這樣說。
香港的無大台
Vila：接下來我想談談你剛才提到的大罷免。包括前面幾位臺灣朋友，也都談到大罷免留下來的經驗。尤其是去年大罷免期間，民間團體在街頭進行宣傳的時候，確實發生過不少衝突。我想從這裡延伸到香港的例子，因為我覺得政治活動不能只依靠一般市民自發參與，政治動員終究還是需要組織。大罷免本身就留下了一個很重要的教訓，就是民進黨當時沒有辦法充分參與整場罷免運動的組織工作。
所以這次沈伯洋的成功，不只來自他個人的魅力，更重要的是他背後有一整個團隊，把不同的支持者組織起來。包括你剛才說的，支持者幾乎能夠做到令行禁止，這絕對不只是因為支持者本身素質很高，而是整個團隊也必須具有很強的組織能力。例如他們要怎麼宣傳？怎麼讓支持者知道應該做什麼？又要怎麼讓整套理念，從競選總部一路落實到各種民間活動？這些事情都需要非常強的組織能力。
所以我覺得，這正是香港過去非常令人遺憾的一點。從 2014年之後，香港的社會運動逐漸形成一種偏好，就是「不要大台」，也就是不希望有明確的組織核心或統一的領導者。可是我認為，不要大台所造成的後果非常嚴重，甚至香港後來發展到這麼糟糕的局面，我覺得也跟這件事情有一定關係。當然，我知道香港過去那些民主派政治人物本身也存在很多問題，能力未必都很好，可是如果你因此就認為整場運動完全不需要有人負責領導，最後一定會變得非常混亂。我自己是這樣認為的。
厚辰：這個地方我想幫你補充一點，因為我覺得這正是香港跟臺灣非常大的差別。香港當年形成「無大台」的運動模式，有一個非常重要的原因，就是香港當時社會運動的主力確實是大學生跟中學生。這個年齡層本來就比較追求扁平化的組織結構，他們比較強調平等，不喜歡傳統的上下階層，在意識形態上也可能相對偏左。所以這種完全無大台、完全平等化的組織想像，我認為跟相對偏左的政治理念有關。我不會說那是極左，但確實是比較偏左的組織觀念。
可是臺灣完全不是這樣。臺灣的公民社會，核心其實是一群中間年齡層的成年人。例如去年大罷免的主力，或者今年參與選戰的群眾，很多都不是大學生、中學生，因為臺灣目前比較年輕的世代，反而有一定比例比較偏白，也就是比較傾向民眾黨。而我也是最近這兩個月才知道，臺灣其實有一段非常漫長的家庭主婦參政歷史。從 1980年代開始，家庭主婦就是地方政治，以及黨外運動裡一股非常重要的力量。「主婦參政」這個詞乍聽之下可能有點奇怪，可是家庭主婦參與政治，其實有一種非常特殊的性質：她們一方面可能比較保守，但另一方面，參與政治的方式又非常務實、非常扎實，因為她們本來就長期參與社區事務，知道怎麼處理實際的問題。大家也知道，去年大罷免當中的很多罷免團體，就是由家庭主婦，以及各行各業的職業女性主導，女性在整個政治場域裡參與的比例其實非常高。
例如這次我去參加的車掃活動，最後在民權公園的現場，就有非常多女性，尤其是中年阿姨，還有年紀更大的阿嬤，她們在現場真的非常活躍，甚至可以說整場活動裡最活躍的就是那些阿嬤。所以我覺得，臺灣這類型的公民社會，組成真的非常特殊。這些阿伯、阿嬤通常不但不強調無大台，相反地，她們可能特別重視組織性，很重視團體，也很重視一個團體裡是不是有人願意出來帶頭，有人帶頭之後，又能不能帶著大家一起做事。
如果大家比較了解臺灣政治，就會知道，臺灣偏綠支持者的主要年齡層，其實很大一部分落在三十五歲到五十五歲之間。當然，臺北可能不完全一樣，但在臺灣其他地方，這個年齡層確實是非常核心的支持群體。也就是說，臺灣公民社會最重要的參與者，是一群在社會中間年齡層的人，而這些人通常不會抱持那麼偏左的組織意識形態。所以臺灣跟香港在這件事情上的差別非常大。
Vila：對，這個我同意，而且臺灣跟香港本來就有非常不同的民主發展歷程。即使在日治時期，以及後來國民黨白色恐怖的年代，臺灣仍然具有相當廣泛的基層選舉經驗，所以臺灣社會才能累積這種組織能力。包括民進黨後來為什麼能建立那麼強的地方組織，其實跟這段歷史都有關係。這些背景我知道，我剛才主要想講的是，純粹從技術角度來看，政治組織真的非常重要。
厚辰：是，這一點我非常認同。
市議會與覆議權
Vila：另外，你剛才談到，沈伯洋如果當選臺北市長，未來可能面臨市議會席次不過半的問題，你有提到市長可以行使覆議權。我剛才稍微查了一下相關制度，覺得蠻有意思的，不過我還不是完全確定這項權力實際運作時會有什麼效果。因為如果市長希望透過覆議，來處理議會阻擋預算或其他施政提案的問題，最後可能還會涉及行政院介入。從制度設計上來看，我覺得有一定的道理，但如果沈伯洋真的當選，未來這件事情可能會非常精彩，因為臺北市的政治又可能出現很多衝突。尤其如果最後牽涉到中央政府的行政院介入，雙方一定又有很多事情可以爭論，我覺得這會很有意思。
厚辰：嗯，嗯。
Vila：再來，剛才有一位臺灣朋友擔心，沈伯洋後面會不會沒有新的選戰招數，也就是現在綠營的動員氣勢這麼強，到了最後一個月，會不會逐漸冷下來。但我對沈伯洋很有信心，因為我覺得他跟整個團隊真的有很多各式各樣、千奇百怪的點子，例如你剛才提到的活動抽籤，好幾萬人登記，最後再透過抽籤決定參與資格，這種活動形式本身就非常有創意。而且他的競選團隊很年輕，所以我相信之後一定還會不斷出現新的想法，這件事情我反而不太擔心。
戴立安的民調加權
Vila：還有一個細節我想分享一下，就是關於戴立安的民調。剛才另一位臺灣朋友說他不太相信那份民調，甚至我在 X 上跟王丹有時候會互動，王丹也曾經說過，他對戴立安這次的民調有所懷疑。不過在這件事情上，我比較站在你這一邊，我認為戴立安本人的專業，以及他長年累積的公信力，還是值得相信。而且他這次公布民調的時候，對加權問題做了比較詳細的分析，就像你剛才提到的。不過我記得數字好像跟你講得稍微有點不一樣，戴立安在加入自己的加權方式之後，蔣萬安最好的情況，好像是領先0.7%。
厚辰：對，好像是0.6%，還是0.7%。
Vila：我記得是0.7%，然後沈伯洋最好的情況，可以領先大概7%。
厚辰：對，我剛才講的就是這個區間。
Vila：好，這個數字差一點沒有關係，重點是他有公開解釋加權背後的邏輯。雖然沒有把所有細節都完全列出來，但大致可以看出來，他已經考慮到現在藍營支持者比較不願意表態的問題，所以他一定有適度提高藍營支持者的權重。可是接下來，他又拿 TVBS 的加權方式來比較。TVBS 使用過去選舉的支持者結構，把原本投給藍營，以及部分白營候選人的選民，在推估時都大幅算到蔣萬安那一邊，戴立安認為這種做法有問題，因為如果完全照著那種方式加權，沈伯洋大概就會落後8%，也就是比較接近 TVBS 呈現出來的結果。
厚辰：對，這個分析我也看到了。
Vila：所以我覺得，這其實是一個比較極端的假設，因為你拿幾年前的選舉結構，直接推算現在的選民態度，本來就有問題。中間已經經過總統大選，也經過立法院裡面各式各樣的政治爭議，在這種情況下，你怎麼可能認為過去所有投給藍營跟白營的人，現在都會支持蔣萬安？這當然不合理。而且現在已經有一些民調數據顯示，藍白支持者的態度並不能完全視為一致，尤其是白營選民，更不能全部算到蔣萬安那邊。
厚辰：對啊，TVBS 自己的民調不就顯示，之前投給白營候選人的選民，有超過一半現在轉而支持沈伯洋嗎？
Vila：對，沒錯。所以如果你還是把白營選票全部加權到蔣萬安那邊，這個加權方式就已經跟你自己的調查結果產生矛盾了。因此我認為，戴立安願意把這些推估方式一步一步分析給大家看，本身就非常值得肯定，而且這種透明的分析，反而讓我覺得他的民調更加可信。
厚辰：對，戴立安確實還是很有水準的。
Vila 的補充問題
Vila：最後我還有幾個想法。先談王志安。我個人覺得，王志安在 2024年臺灣總統大選期間，剛開始到臺灣觀察選舉的時候，講出那些「臺灣是劣質民主」之類的話，可能還只是重複他過去在中國接受的某些政治教育，也就是說，他可能還沒有真正擺脫以前受到的政治宣傳影響。可是後來他上了《賀瓏夜夜秀》，接著因為節目上的言論遭到非常多批評，也被臺灣政府取消入境資格，從那之後，我覺得他的態度就變得越來越極端。他這個人可能本來就有一種睚眥必報的性格，只要有人得罪他，他就一定要報復回去，也有可能在這個過程中又受到中共某些方面的影響，所以最後才變成現在這個樣子。不過我覺得，這可能也跟他個人的性格有關，這個就沒什麼辦法了。
另外，我想問你兩個比較八卦的問題。你這次去臺北，不知道有沒有搭很多計程車？因為我以前去臺北的時候，發現計程車司機大部分都非常藍，真的好像一片藍，我甚至還遇過非常深藍的計程車司機。所以我很好奇，這次洋流的風潮這麼大，有沒有影響到這些人？他們會不會也開始覺得沈伯洋其實還不錯？
厚辰：沒有。至少我這次搭到的那位深藍計程車司機，完全沒有這種感覺。他還跟我講了一整套，為什麼臺灣選民應該支持國民黨的理由，而且他的論證方式非常特別。他說，因為中國現在的經濟已經夠差了，所以中國不可能侵略臺灣；既然中國不可能侵略臺灣，臺灣就不需要選擇一個對中國態度那麼強硬的政黨，所以應該讓國民黨執政。我當時聽了，就覺得這真的是個很奇怪的角度，非常奇怪。
因為這代表什麼？代表一個人為了支持自己喜歡的政黨，可以發展出非常曲折的論證方式。其實他已經在某種程度上接受了一件事情：如果真的需要抗中保臺，那麼民進黨可能是比較適合的選擇。可是因為他已經先認定中國不可能打臺灣，所以就認為不需要民進黨，反而應該選擇一個比較不極端的政黨，而他所謂比較不極端的政黨，就是國民黨。換句話說，他先認定國民黨比較好，再透過一整套邏輯去證明為什麼臺灣不需要民進黨，最後又得出結論，認為沈伯洋太極端、民進黨太極端。我覺得這種思考方式，真的非常奇怪。
Vila：對，感覺就是為了支持國民黨，什麼角度都可以想得出來。好，最後我還想問你一下，你這次拿到第二期《順報》，是親自從沈伯洋手上拿到的嗎？他認得你嗎？
厚辰：不認得，他不認得我。其實以前我們曾經在一場規模比較小的活動裡見過一次面，但我覺得今天早上他可能要發給將近一千個人，在那種情況下，他的注意力根本不在辨認每一個人身上，所以我不認為他會認出我。
Vila：OK，了解。那下次去臺灣的時候，再多幫我們帶一些新聞、現場觀察回來。
厚辰：好，沒問題。
Vila：謝謝，再見。
厚辰：好，謝謝你。
五、人才與選舉文化
Martin 談蔣萬安用人
厚辰：好，下一位，Martin。你好，聽得到嗎？
Martin：聽得到，李老師你好。
厚辰：你好，請說。
Martin：我是住在新北市的，而且我也是支持選戰應該「戒慎恐懼」的人。
厚辰：戒慎恐懼，OK。
Martin：對，戒慎恐懼。其實我有兩個問題，想請你幫我分析一下，因為我最近看了很多新聞，也看了很多相關討論，可是有些事情一直想不太通。
第一個問題，就是蔣萬安用人的方式。例如臺北市社會局長這個職位，最近社會局出了很多問題，包括有員工涉及販毒的爭議，還有家暴、性侵害，以及兒少保護相關事件，甚至有些兒童保護案件已經過了兩百多天，還沒有獲得妥善安置。這就代表整個團隊的螺絲可能已經掉滿地了。可是蔣萬安上《新聞面對面》的時候，很多人一直追問他是不是應該撤換社會局長，他的回答始終非常迂迴，會說自己要先改變制度，或者要再進一步討論。可是我覺得，這位官員所負責的業務已經出現很多一般民眾無法接受的問題，蔣萬安卻始終把「繼續留任」當作一個選項。所以我真的不太明白，他背後的動機到底是什麼。
厚辰：好，我們一個問題一個問題來。先談第一個。我覺得，政治人物撤換內閣成員，或者地方政府撤換局處首長，在不同國家、不同政治環境裡，可能會產生完全不同的效果。有些國家的選民對內閣改組的反應非常正面，例如政府進行內閣總辭，換上一批新人，民眾就可能覺得：「好，終於有新氣象了。」於是政府的支持度開始回升。但也有些國家，情況完全不一樣。
首先，我們要區分兩種不同的換人情況。一種是政府依照原本的政治時程主動進行改組，例如期中選舉之後，行政團隊原本就預計要調整，這種情況下換人可能被視為正常的人事更新。另一種是政府在外部壓力之下被迫換人，而在臺灣現在的政治環境裡，後面這種情況不一定有好處。因為換人可能不但無法提高支持度，反而會被選民解讀成軟弱、失敗，或者對政治對手妥協。一般來說，政府要撤換一位官員，除非這個人出現非常嚴重的醜聞，否則未必會輕易這麼做。
當然，很多人可能認為，現在臺北市社會局發生的事情，本來就已經是非常嚴重的醜聞了，如果這都不算嚴重，那什麼才算嚴重？可是蔣萬安或者他的幕僚團隊，可能是從另外一個角度看待這件事情。他們可能認為，一旦撤換社會局長，就等於承認社會局確實出了問題，包括兒虐事件，以及其他社會福利相關的爭議，就會因此被視為市政府施政失當的證據。但蔣萬安現在的態度，可能還是認為外界有很多指控是不實的，他可能還是想主張自己跟市政府沒有做錯，在這種情況下突然換人，反而像是在承認那些批評都是真的。
所以我認為，在臺灣目前的政治環境下，尤其距離選舉已經這麼近，撤換局處首長未必會讓選民覺得政府很有誠意。選民不一定會說：「很好，你願意認錯，我就重新支持你。」相反地，大家可能會認為：「你看，果然是你做錯了吧？現在連你自己都承認了。」而且這樣一來，深藍選民可能還會感到失望，認為蔣萬安不夠強硬，沒有辦法在面對民進黨攻擊時繼續堅持自己的立場。因為臺灣政治目前仍然存在非常明顯的藍綠對立結構，在這種對立之下，政治人物能不能保持戰鬥性，對於維持基本盤的支持其實非常重要。
所以我認為，如果蔣萬安現在因為壓力而撤換社會局長，深藍選民可能同時產生兩種想法：第一，那些爭議果然是真的；第二，蔣萬安居然對政治對手妥協了，實在不夠強硬。這樣反而可能讓他失去部分深藍選票。在臺灣，政治人物要進行內閣改組，可能更適合按照既定的政治時程來做，例如我執政到某個階段，決定主動進行人事調整，而不是因為外界施壓才被迫換人。我覺得臺灣政治人物通常會盡量避免後面這種情況，除非某位官員真的出現特別嚴重、已經完全無法繼續辯護的問題，否則政府未必願意在壓力下撤換人事。
Martin：喔，我了解你的意思。不過我想補充一些新聞資訊，時間順序我可能記得不是非常確定。好像是在 2024年還是 2025年，反正就是蔣萬安上任之後的一段時間，社會局就已經陸續出現爭議。我記得新聞曾經報導，當時那位局長好像有提出辭職，可是最後被慰留，然後過了幾個月，又發生新的重大爭議。所以我當時就覺得，那其實是非常好的時機，蔣萬安可以順勢撤換這位局長，或者進行局處首長的調整。可是他似乎非常堅定，就是要讓這個人繼續留在原本的位置，所以我才會覺得，這件事情很難理解。
兩黨為何人才差這麼多
Martin：第二個問題，是我最近觀察不同政黨的候選人所產生的一些感想。例如這次沈伯洋所帶動的洋流，還有蘇巧慧，我覺得蘇巧慧也是比較親民的政治人物。你會發現民進黨近年推出的一系列新人，似乎都具有相當不錯的素質，包括談吐、政策說明，以及面對民眾的方式，好像都有經過一定程度的訓練。可是反過來看國民黨，現在第一線的政治人物，像鄭麗文、韓國瑜、蔣萬安等等，我自己會覺得這些人似乎可以分成兩類，一類比較偏向親共，另外一類則更加明確地挺共。總之，我覺得國民黨跟民進黨在培養新人的方式上，呈現出來的結果非常不一樣。所以我想問，國民黨到底是哪個環節出了問題？為什麼兩個政黨培養出來的政治人才，會有這麼大的差距？
厚辰：這其實是個非常系統性的問題。老實說，我對臺灣政黨內部的實際運作，也沒有熟悉到可以完整解釋所有原因，但我覺得至少有兩點值得討論。
第一個原因，是政黨本身的吸引力。當一個政黨的意識形態跟社會上年輕人的價值觀比較接近，就會有更多優秀的年輕人願意投入這個政黨。你看太陽花運動之後，就有不少當年參與社會運動的人，最後進入民進黨，或者比較偏綠的政治體系，例如林飛帆、吳崢等等。這就代表，當一個政黨的政治理念跟年輕世代比較契合，就比較容易吸引優秀的年輕人才。可是如果一個政黨的意識形態已經非常老態龍鍾，就會產生相反的效果，像國民黨這種情況。他們的青年組織好像叫什麼青年團？光是聽那個名字，就讓人不太想加入。（笑）當一個政黨給人的感覺那麼老派，當然就比較難吸引真正優秀的年輕人。
我認為第二個原因可能更重要，就是兩個政黨的初選制度有非常大的差異。民進黨的初選機制相對比較直接，主要就是透過民調來決定。假設你已經是一位資深立委，在某個選區經營了很多年，可是現在黨內出現一位年輕人想要挑戰你，那你們就透過初選競爭，如果這位年輕人的民調支持度比你高，即使你是資深立委，也可能必須讓出提名機會。在這種情況下，年輕人當然比較有機會出頭。
可是國民黨就不太一樣。國民黨的初選機制比較傾向要先有出缺，才會讓新人進來。例如我是一位資深議員，已經做了很多屆，就算看起來已經老態龍鍾，或者不太符合新世代的期待，也未必會輕易被換掉，即使有年輕人想挑戰我，現有的提名制度也可能不允許他直接跟我競爭。所以國民黨的初選制度比較重視黨內既有的利益格局，而不是建立一套明確、固定，而且讓所有人都能夠競爭的規則。
民進黨比較大的優勢，就是他們相對重視規則。因為規則比較明確，所以民進黨每次舉辦初選，內部的競爭也會非常激烈，例如之前林俊憲參與的那些初選，黨內競爭就打得非常厲害，可是初選結束之後，情況通常就比較容易穩定下來，因為大家至少知道，當初是透過什麼規則決定勝負。可是國民黨的規則就比較麻煩，你看鄭麗文這邊講一套規則，另外一邊又講另一套規則，有時候說必須有現任民意代表不再競選，才會給新人機會，有時候又說要鼓勵新人參選，甚至還會提出要在民調裡面替新人加分。總之，國民黨因為內部利益關係盤根錯節，很難建立一套相對明確、大家都能接受的提名規則，結果就造成整個初選體系長期維持既有的政治格局。只要你現在已經是立委或議員，在提名的時候就比較不容易被淘汰，而當現任者不容易被淘汰，年輕人進入國民黨之後，就會發現自己沒有什麼機會，即使已經加入國民黨的政治體系，也很難慢慢往上升，國民黨對優秀人才的吸引力，當然就會越來越低。
所以我覺得初選制度的影響非常大。至於到底是初選制度的問題比較嚴重，還是國民黨本身意識形態比較老派的問題比較嚴重，我也不太能確定，但我認為這兩個因素都很重要。而且我的感受跟你其實很接近，我現在看臺灣偏綠、泛綠陣營的年輕政治人物，包括時代力量的一些新生代議員，都覺得他們看起來很不錯，口才也很好。反過來看國民黨的年輕政治人物，就經常讓人覺得……唉，我真的覺得國民黨有些人，不要再自己騙自己了。我看他們的表現，有時候都替他們覺得難受。
Martin：對，我大概就是想問這些問題，謝謝你。
厚辰：好，謝謝。我們都是「戒慎恐懼會」的會員。（笑）
張慧琴 談選舉文化進步
厚辰：好，今天節目已經進行很久了，我們再連三位就好，可能沒有辦法讓所有舉手的朋友都上來聊天，不好意思。下一位，張慧琴。喂，你好，聽得到嗎？
張慧琴：聽得到。我先做一個利益揭露好了，我跟沈伯洋其實有一點淵源。
厚辰：喔？怎麼說？
張慧琴：沈伯洋以前在臺大法律系，應該是 B89 那一屆吧？我是 B98。
厚辰：所以你是他的學弟？
張慧琴：對，差不多。我大一上刑法課的時候，他剛好是那堂課的助教，所以我算是他當助教時教過的學生。
厚辰：OK，了解。
張慧琴：我聽你的節目也算很久了，我覺得你是非常擅長分析中國問題的人。當然，這可能只是我個人的偏見，但我覺得很多中國的自媒體創作者，即使是所謂的反賊，或者反對中共的人，最容易講錯的議題之一就是臺灣政治，可是你在這方面確實已經算非常厲害了。
厚辰：謝謝，謝謝。
張慧琴：我今天主要想講的，是臺灣選舉文化的長期變化。因為我現在人在國外留學，已經有一段時間沒有回臺灣投票了，不過我覺得今天參與討論的人，有些是臺灣人，有些是中國人，可能還有住在其他地方的朋友。如果你沒有真正參與過臺灣的選舉，沒有實際去過競選活動現場，可能就比較難感受到臺灣選舉這些年來的變化。因為無論是政見本身，還是整場選舉活動的運作方式，臺灣其實都進步得非常明顯。你拿十年前、二十年前的選舉公報，跟現在九合一選舉的政見比較，就會非常明顯地發現，時代真的進步了，這不是開玩笑的。
有些不住在臺灣的人，可能只會看到臺灣選舉某些特別誇張、特別突出的片段，可是如果你把整個選舉文化放在一條比較長的時間軸上去觀察，就會發現進步其實非常大。我舉一個最明顯的例子。臺灣過去最常被批評的一點，就是選舉相關法規對競選經費與政治廣告的限制沒有那麼嚴格，尤其是競選廣告經常會影響市容。很多人都喜歡拿日本來比較，因為日本對於選舉宣傳的限制相對非常嚴格，所以大家會覺得，臺灣的選舉怎麼那麼吵、那麼亂？可是臺灣在這方面到底有沒有改善？絕對有。我還在國中、高中的時候，每次只要進入選舉季節，你走到天橋旁邊，幾乎不可能看到沒有插滿競選旗幟的地方，整座天橋都會被旗幟包圍。可是現在不一樣了，現在候選人如果想插旗子，可能還必須特別考慮究竟應該插在哪裡，才不會讓民眾覺得礙眼，否則很容易就被人拍照，上傳到各種社群平臺，然後被大家罵一頓。我覺得光是這件事情，就已經代表臺灣在實際的選舉環境上有非常大的進步。
雖然現在大家還是很喜歡拍攝臺灣的高樓大廈，然後說你看，這裡又掛了一張很大的候選人廣告，覺得這種東西很難看、很影響市容，可是跟我小時候看過的情況比起來，現在真的已經好太多了。以前不只是大樓上貼滿廣告，連電線桿都被貼到看不出原本的樣子。如果你是住在臺灣以外的人，可能每四年才會特別關注一次臺灣選舉，甚至更久才關注一次，而且你看到的往往都是非常特定的畫面，例如大型造勢晚會。可是造勢晚會，媒體永遠都會拍最盛大、最熱鬧的那一場，因為那就是整場選戰的最高潮，當然要讓它看起來最有氣勢，所以你可能會覺得臺灣選舉幾十年來好像都長得差不多，但實際上整個選舉文化已經變化非常大，這種進步是一年又一年慢慢累積起來的。
當然，在這樣的長期進步之下，沈伯洋這次的選戰，確實又是非常大的進步，真的非常誇張。我本來就已經非常佩服沈伯洋了，可是到目前為止，最讓我佩服的一件事情，是他這次公開徵求抽籤主委的活動。他請民眾報名，參與替他抽出號碼的過程，而且他好像是當天才宣布這個活動，結果到了晚上抽籤的時候，才過了大概半天，就已經有五千五百零六個人報名。你要知道，這不是那種在網路上隨便填個名字，然後像抽樂透一樣，中了就去參加的活動。他們整個報名問卷的內容非常詳細，會告訴你必須提供哪些資料、未來可能需要參與哪些場合、可能必須接受媒體訪問，甚至有可能需要配合錄影、錄音。也就是說，你只要打開那個報名頁面，就會知道這個團隊是認真的，他們不是隨便辦一個抽獎活動而已。可是即使報名條件寫得這麼詳細，短短半天居然還有超過五千五百個人願意報名，我真的看傻了。臺灣人就算再怎麼熱衷政治，我以前也沒有看過熱情高到這種程度，所以這次選舉真的讓我非常驚訝。
厚辰：這個地方我幫你補充一個細節。今年沈伯洋的人氣，以及整個團隊的選戰方式，還有一點非常特別，就是他們很多實體活動都是很臨時才通知的，活動宣布之後，過不了多久就直接舉辦。為什麼要這樣做？因為沈伯洋團隊希望參加活動的主要是附近的在地居民，而不是提前三天公布活動資訊，結果最後又變成全臺灣的支持者都跑來參加。如果都是全臺灣的支持者過來，你就沒有辦法知道自己在這個地方究竟有多少實際的陸戰動員能力。所以他們很多實體活動都採取比較臨時的通知方式，當然車隊掃街不一樣，這種活動牽涉比較複雜的安排，必須提前公布，但其他活動就可能很臨時才宣布。透過這種方式，讓附近的人參與，直接觀察自己在這個區域到底能夠動員多少民眾。我覺得這次沈伯洋的陸戰真的非常厲害，整個動員能力非常強。
張慧琴：對。最後我還想補充一件事情。因為剛才已經做過利益揭露了，所以我再講一點自己認識的人的經驗。基本上，我認識那些跟沈伯洋有實際接觸的人，從他宣布參選到現在，我幾乎沒有聽過有人講他的壞話，每次提到沈伯洋，大家都覺得他這次選戰真的非常厲害。當然，我剛才已經說過，我算是比沈伯洋小八屆左右的臺大法律系學弟，所以我們這個圈子確實不算很大，不過即使是在這個圈子裡，也不是每一個人都會獲得這麼好的評價，所以能夠像沈伯洋這樣，真的非常少見。大概就是我想分享的事情。
厚辰：好，謝謝你。沈伯洋確實非常厲害，這一點真的不得不說。而且我們之前就談過，沈伯洋這次選戰很可能會改變臺灣未來選舉的風貌。當沈伯洋能夠證明，這種競選方式居然可以取得這麼好的效果，其他有能力的政治人物未來一定會開始模仿，也就是未來可能會有更多候選人，願意透過政見、溫和的溝通，以及正面的方式來打選戰。我覺得這才是最難得的地方，因為它不只是讓某個候選人獲得支持，更重要的是，它可能改變整個選舉文化。即使沈伯洋最後很遺憾沒有贏得這場選舉，我認為他仍然已經證明，這是一套值得其他人學習、模仿的競選方法，這才是真正改變風氣的事情。
臺北居民 談生活細節
厚辰：好，倒數第二位。這個名字聽起來好像韓國人啊。Hello，聽得到嗎？
臺北居民：聽得到。我是土生土長的臺北人，很喜歡你的節目，今天是第一次連線。我想談談這次沈伯洋的選舉。
身為臺北市民，我心裡一直有一種感覺，就是臺北跟其他縣市，或者跟國際上其他城市比較起來，已經很久沒有什麼特別讓我感到驕傲的地方了。例如上海有很壯觀的高樓大廈，東京的街道非常乾淨，居住空間跟生活機能也有很多值得稱讚的地方，可是臺北呢？我已經很久沒有那種「我是臺北人，所以我很驕傲」的感覺。但這並不代表臺北沒有值得改善的事情，恰恰相反，如果從實際居住的角度來看，臺北還存在非常多不方便的地方，而這些事情才是真正應該由市長關心的問題。
例如都市熱島效應。現在天氣這麼熱，整個城市的樹木到底能不能提供足夠的遮蔭？樹木的種類是不是適合？落葉會不會產生環境衛生問題？或者實體商業面臨的困難，會不會讓市民日常出門購物、採買變得不方便？我覺得這些才是真正的市長應該認真思考的事情。我是土生土長的臺北人，從臺北還沒有捷運的年代一直生活到現在。以前捷運剛開始營運的時候，搭車的人還沒有那麼多，冷氣也很涼，可是現在呢？捷運裡面經常非常熱，轉乘的時候又是人擠人，這些狀況其實都會實實在在影響每一個臺北市民每天的生活。
甚至包括計程車。像你這次來臺北搭計程車，應該也可以觀察到，臺北市到底有沒有足夠、適合計程車停靠的空間？有沒有方便乘客上下車，又不會妨礙交通的地方？這些事情，其他城市已經做得非常好了。我甚至覺得，如果今天有一位臺北市長直接告訴我：「我要改善臺北的大眾運輸環境，讓你在這麼熱的天氣裡，搭車時能有足夠的冷氣，不必忍受二十八度的車廂。」我可能就會覺得，哇，這個市長真的很棒，我想投給他。因為天氣都已經這麼熱了，市民每天通勤還要這麼辛苦，到底是為什麼？所以我覺得，很多看起來非常瑣碎的小事情，其實就是構成市民生活品質的關鍵。
而且臺北還有非常多可以做的事情。例如臺北有這麼多老舊建築，其他國家有沒有比較好的方式，去管理這些建築的能源使用以及室內溫度？例如某棟建築使用綠能，或者它的節能設計比較好，所以冷氣可以開得比較涼，卻不需要耗費那麼多能源。又或者，當我今天準備買一棟房子的時候，有沒有辦法知道這棟房子的能源使用效率到底好不好？假設我買到一棟非常老舊、隔熱效果很差的房子，夏天冷氣怎麼開都不涼，冬天暖氣又沒有什麼效果，那我到底該怎麼住？這些事情，其實在德國就有相關的能源效率標章。所以一個城市的市長真的有非常多事情可以做，而我想選擇的市長，應該是能夠發現多少問題，就努力解決多少問題的人，這才是我最重視的居住體驗。
接下來，我想談談自己對這次選舉的觀察。其實我對沈伯洋的選情還是有一點悲觀。為什麼？因為如果從臺北市的人口結構來看，會發現一些值得注意的事情。我之前查了一下，臺北市常住人口的年齡中位數大概是四十八歲，可是臺灣整體人口的年齡中位數大概是四十四歲。這代表相對年輕的人，真正有能力在臺北住下來的比例可能沒有那麼高。所以你現在看到沈伯洋舉辦各式各樣的競選活動，很多支持者都願意出來參加，可是這些人的年齡分布，真的能夠代表臺北市多數的常住人口嗎？這件事情我覺得還需要仔細觀察。
尤其如果你希望透過某些市政政策，來回應臺北市年紀比較大的居民需求，應該怎麼做？有沒有辦法提出一套政策，既能夠照顧中高齡市民，也不會讓其他年齡層的人覺得自己被剝削，或者必須承擔不公平的負擔？因為臺北市的人口結構正在不斷改變，當中高齡人口逐漸老去，下一代的人數又變得比較少時，原本相同的工作量，以及整座城市的公共負擔，未來到底要由誰來承擔？我認為這些都是臺北市民值得認真思考的事情，而且這些問題本來就應該由臺北市民自己決定，跟日本沒有直接關係，跟中國沒有直接關係，跟美國也沒有直接關係。我們應該自己去思考，這座城市未來到底要怎麼走下去。
至於蔣萬安，我其實有非常多抱怨，今天就簡單提幾個好了。例如之前中國開始流行某些 AI 工具的時候，蔣萬安就提出，要讓臺北市每位公務員都配備一個智慧助理。另外，臺北市政府一些採購案也出現讓人覺得奇怪的地方，包括雨傘相關採購，居然跟代理中國機器狗的廠商有所關聯。我就會覺得，難道臺北市要怎麼治理，還需要一直參考中國那套東西嗎？難道市政治理的每件事情，都要等別人告訴我們該怎麼做？我覺得真的沒有必要。就像我們自己在家裡，幾點要關燈、關冷氣，冷氣應該設定幾度，這些事情本來就可以自己決定，把自己的生活管理好就好了，我們不需要每一件事情都由別人指揮。反過來說，如果今天市政府能夠做一條比較涼爽的步道，讓市民帶著狗，無論白天晚上都能安全、舒服地散步，我都覺得這種事情對臺北市民來說可能就非常有幫助。我今天主要想講的大概就是這些，謝謝。
直播主談城市品牌
厚辰：好，謝謝。我覺得你剛才講的有幾點非常有意思，而且我想到，我們上次去見蘇巧慧的時候，她曾經講過一個觀點，跟你剛才說的事情非常接近。蘇巧慧說，基礎建設當然很重要，因為她的競爭對手李四川，本來就是比較重視基礎建設的政治人物，但她認為新北市現在已經發展到一個階段，需要開始建立自己的城市品牌。所以蘇巧慧這次選戰非常重視「新北市的城市品牌」，她希望讓新北市民能夠真正以自己是新北人為榮。
我覺得這個觀點很有意思。新北市有點像中國北京周邊的一些郊區縣市，如果比較熟悉北京，可能就能理解這種情況。有些人住在新北，主要只是因為新北房價比臺北低，可是他每天實際上班還是要通勤到臺北市，因此對這些人來說，新北就只是一個睡覺的地方，也就是所謂的「睡城」。除了晚上回家睡覺之外，他們跟自己居住的城市可能沒有很強烈的情感連結，所以蘇巧慧希望透過塑造新北的城市品牌，讓新北市民重新建立對自己城市的歸屬感。
你剛才提到的臺北問題，其實也一樣。一個人生活在某座城市，他究竟為什麼會對這座城市感到驕傲？為什麼會覺得自己真的很喜歡這個地方？我認為這可能是選民在選擇市長時一個非常重要的條件，而我覺得沈伯洋在這一點上，做得比蔣萬安好很多。蔣萬安可能有兩個問題：第一，他本來就是政治世家出身的公子哥，可能沒有那麼在意這些地方生活的細節；第二，他最近的心理狀態看起來又處於一種非常沒有自信的情況。可是沈伯洋不一樣，他會講非常多關於臺北的細節，例如臺北的宮廟，這座宮廟有什麼歷史，跟當地居民有什麼關係，還會提出一些非常具有城市想像力的願景，例如他希望臺北成為「全球第一登山城市」。我覺得很多臺北人聽到這種願景，可能會非常有感，當然最後能不能真正實現是另外一回事。但如果我是臺北人，聽到沈伯洋講臺北的歷史、臺北的過去，以及這些宮廟背後的故事，我就會產生一種感覺，就是沈伯洋真的很喜歡臺北。而蔣萬安給人的感覺，則是他比較喜歡政治，蔣萬安就是個典型的政治動物。沈伯洋本來就是土生土長的臺北人，從他對這座城市的了解程度來看，你會覺得他真的非常熟悉臺北，也真的很在意這座城市。
這也是王志安這兩天又講的一個很荒謬的說法。他認為，大家因為蔣萬安講不出松山、信義區的四獸山，就批評蔣萬安，這代表臺灣選民不理性，覺得臺灣選民居然在意這些小事情，而不是關心政治人物真正的領導能力。可是我認為這根本是胡說八道。如果一個市長連自己喜不喜歡這個地方，都沒有辦法讓民眾感受到，連對這座城市的感情都沒有辦法表現出來，那市民憑什麼相信他能把這座城市治理好？對吧？所以我覺得，沈伯洋能夠讓人感覺到他真的喜歡臺北，而且似乎比蔣萬安更加在意臺北，這件事情本身就是能夠打動選民的重要因素。包括蘇巧慧希望塑造新北的城市品牌，讓新北人建立歸屬感，也是相同的道理，因為這些事情都跟市民生活在一座城市裡的幸福感，以及他們對這座城市的認同，有非常密切的關係。你剛才講的這個方向，非常值得重視。好，謝謝你。
六、歷史與公共議題
Keith Hoffman 談外來政權感
厚辰：好，今天最後一位，Keith Hoffman。你好，聽得到嗎？
Keith Hoffman：聽得到，你好。我現在使用的是另一個帳號。昨天非常感謝你在 Discord 裡面幫忙處理相關問題，因為我之前上兩期節目的時候用過另外一個帳號，結果一些資訊沒有整理好，謝謝你們幫我處理。
厚辰：沒問題，沒問題。我還沒來得及發出相關訊息，之後一定會處理。
Keith Hoffman：好，謝謝。因為我現在人在中國，所以對臺灣的政治、經濟其實沒有那麼了解，但我有三個比較簡短的問題想請教一下。
第一個，是關於臺灣人的本土認同。我確實在你的留言區看過一些臺灣朋友，認為現在的中華民國憲法是一部「流亡憲法」，也有人認為國民政府是流亡政府，而 1949年從中國大陸來到臺灣的人，就是中國大陸難民。我當然沒有辦法代表臺灣人，判斷這些說法究竟是不是主流意見，但我個人會覺得，這種身分認同好像有點極端。因為在一個現代民主社會裡，我認為還是應該建立一套比較大的公民認同架構，在這個架構之下，你原本是什麼人其實不應該那麼重要，只要大家願意共同生活在這個民主社會裡，就都可以是臺灣人。所以我覺得這裡可能還有一些值得討論的地方。
厚辰：好，這個地方，我先幫你補充一點歷史背景。首先，1949年蔣介石敗退臺灣時，跟著國民黨政權遷移過來的人口，大概占當時臺灣總人口的11%到13%，也就是說，這批遷臺人口在整體臺灣人口裡其實是比較少的一群。而且還沒到 1949年，臺灣就已經發生 1947年的二二八事件，基本上就是當時國民政府與臺灣本省社會之間發生了非常嚴重的衝突，包括原本就生活在臺灣的閩南語族群，以及其他本省居民，都在這個過程中受到非常大的傷害，而且當時有非常多人遭到殺害。
所以從二二八事件開始，臺灣社會就產生了一種非常強烈的外來政權感。因為對很多臺灣人來說，他們原本就生活在臺灣，不是因為國民黨敗退才來到這個地方，早在日本統治時期他們就已經生活在臺灣，甚至更早之前，祖先就已經在這裡生活了好幾代。可是突然之間，來了一個新的政府，雖然這個政府在文化上跟他們有某種相近之處，卻在這個地方進行了非常嚴重的鎮壓，所以對這些臺灣人來說，這個政權就具有非常強烈的殖民統治感。也就是說，他們會認為國民黨政權，甚至中華民國政權，本來就是一個外來政權。
而且這個政權，不只在文化、語言與生活習慣上跟原本生活在臺灣的人有很大的差異，在接下來幾十年的社會資源分配裡，也存在非常大的差別。例如重要的軍公教體系，以及國家行政職位，長期以來都由特定群體占據比較大的比例，臺灣一直到很晚的時候，才有比較多本省籍人士真正進入國家領導階層。你可以想像，對原本就生活在這個地方的人來說，他們占了當地人口絕大多數，可是他們所屬的族群卻長期無法充分進入國家的權力核心。而且國民黨政府當時還推行國語政策，在臺灣的學校裡，學生不能自由使用原本的母語，包括臺語以及其他地方語言，都受到限制。所以我想補充的是，臺灣社會之所以會出現這麼強烈的外來政權感，其實有非常深刻的歷史背景，它不是突然形成的。
可是我也必須說，從蔡英文執政之後，這種情況已經慢慢發生變化。過去臺灣社會一直存在非常大的認同張力，就是我究竟是中華民國人，還是臺灣人？這兩種身分，好像有時候很難完全結合在一起。可是從蔡英文執政之後，我認為臺灣社會已經逐漸開始適應「中華民國臺灣」這種主體身分。包括很多偏淺藍、支持中華民國的人，現在也具有非常強烈的臺灣主體意識，例如黃暐瀚這類政治評論者就是一個例子，他們可能仍然非常認同中華民國，但同時也非常強調臺灣的自主性。泛綠支持者這一邊也出現類似的變化，例如我這次去參加沈伯洋的造勢晚會，就看到有人拿著一整排旗幟，最上面的那面旗就是中華民國國旗。大家要知道，過去如果在綠營的造勢活動裡出現中華民國國旗，其實可能有一點政治不正確，但從去年大罷免開始，這種情況已經逐漸改變，現在即使在綠營的造勢場合出現中華民國國旗，也不再是什麼特別奇怪的事情。所以我認為，臺灣社會過去那種非常強烈的外來政權感，從蔡英文執政之後已經逐漸淡化，當然它還是存在，但跟以前相比已經減弱非常多了。
Keith Hoffman：我也覺得，這個問題不能一直沒完沒了地討論下去。因為如果我們完全按照原本誰先住在這裡的角度來看，那臺灣原住民族又該怎麼辦？例如阿美族、泰雅族等等，他們原本也不是自己願意遷移到山區，更不是主動把平地的土地讓給閩南人或客家人。如果一直往前追溯，這些歷史問題就會變得非常複雜。
厚辰：對，沒錯。好，那第二個問題呢？
金門有沒有得到足夠資源
Keith Hoffman：第二個問題，其實也是前一個問題的延伸，就是關於金門。如果從中華民國的歷史角度來看，金門長期以來都是非常重要的前線，所以我會覺得，在現在的民主社會裡，金門是不是應該獲得更多資源？畢竟它長期承擔了前線地區的角色。可是如果從比較強烈的臺灣本土主義角度來看，金門可能又沒有那麼受到重視，所以我就會想，金門人是不是應該得到更多照顧，讓他們能夠過得更好？
厚辰：這個地方我要跟你講，你的認知可能有一點問題。金門不是大城市，主要原因就是它的常住人口本來就非常少，實際長期住在島上的人口可能不到十萬人，所以它本來就是人口規模很小的地方。但是我敢說，金門的人均財政資源可能是全臺灣最高的。我現在正在查資料，不過還沒有查到完整數據，我印象中，金門每年的財政支出大概有一百億元新臺幣，而且這是去年《財政收支劃分法》修正之後的情況。你想想看，金門實際常住人口如果只有六、七萬人，每年卻有大約一百億元新臺幣的財政資源，平均到每個人身上會是一筆非常大的金額，所以我認為金門的人均財政資源可能就是全臺灣最高的。當然，這是我目前的推測，還需要進一步確認資料。
而且我之前不是做過一期金門的節目嗎？我當時就講過，金門不是窮的地方，馬祖的經濟條件可能還比金門稍微差一點。如果按照金門實際住在島上的人口計算，每人平均可以分配到的財政資源可能接近二十萬元新臺幣，這個數字真的非常高。你想想看，二十萬元新臺幣，換算成人民幣大概是四萬元，這是非常可觀的資源。而且要特別注意，這只是人均財政資源，不是人均收入。
Keith Hoffman：喔，如果是這樣，那真的已經很不錯了。我剛才的問題，可能就建立在一個錯誤的前提上。因為我以前看到金門對岸的廈門，蓋了那麼多高樓大廈，城市建設看起來非常現代化，如果我是金門人，站在島上看著對岸的廈門，可能會受到很大的衝擊，所以我才會覺得金門是不是沒有獲得足夠的資源。
厚辰：對，但金門實際上還是蠻有錢的。好，第三個問題呢？
臺灣為什麼不多蓋水庫
Keith Hoffman：第三個問題，是臺灣的水利建設。因為我現在人在中國，所以確實會受到一些資訊同溫層的影響。我想請教的是，臺灣因為特殊的地理條件，雖然降雨量非常大，但可以實際利用的水資源卻沒有那麼多，而且臺灣似乎經常出現週期性的缺水問題，不管是過去威權統治的年代，還是現在的民主時代，好像都沒有真正解決這件事情。可是從我的理解來看，如果水庫蓋得夠多，理論上不就可以解決缺水問題嗎？為什麼不管是威權政府，還是民主政府，都沒有辦法徹底解決這個問題？當然，我知道不同時期的政府都有興建水庫，但我還是很好奇，為什麼這個問題一直存在？
厚辰：這個問題，我必須先講明，有兩件事情是我不知道的。第一，臺灣到底是不是長期存在週期性缺水的問題？這件事情我沒有深入研究過。第二，臺灣現在的水利建設究竟夠不夠充分？這個我同樣沒有研究過。所以我現在沒有辦法直接回答你，臺灣到底是不是水庫不夠多。
但我可以提供你另一個非常有意思的角度，就是臺灣過去曾經發生一場非常著名的社會運動，叫作「美濃反水庫運動」。這場運動大概是從 1990年代開始的，當時政府希望在高雄美濃興建一座水庫，主要目的就是增加蓄水能力，供應高雄、臺南以及屏東等地區的用水需求，換句話說，這項工程原本就是要解決區域缺水的問題。可是對美濃當地居民而言，這座水庫卻可能帶來非常嚴重的影響，包括環境保護的問題、地震的問題，以及公共安全的問題，所以美濃當地就出現了大規模的反水庫運動。這場運動在臺灣公民社會的發展史上具有非常重要的意義，例如林生祥，以及當時的交工樂隊，就跟這場美濃反水庫運動有非常密切的關係，林生祥當年回到美濃，參與地方運動。所以美濃反水庫不只是一場反對公共工程的抗爭，它同時也成為臺灣地方文化、公民運動，以及音樂創作發展當中一個非常重要的事件。最後，這場運動成功讓美濃水庫的興建計畫暫緩，而且陳水扁後來也宣布不再興建美濃水庫。
從這個例子就可以看出來，臺灣在水庫與水利建設的問題上，其實還存在另一種政治力量，就是地方居民對自己生活環境的保護。一座水庫可能對高雄、臺南、屏東的用水有幫助，可是對水庫所在地的居民而言，卻可能帶來非常大的影響，所以當地居民就會希望保護自己的地方利益。我認為這種地方主義其實是好的，因為這代表地方居民有能力保護自己的生活環境以及自身利益，而這種力量也可能對某些大型公共工程形成制衡。當然，美濃反水庫只是其中一個例子，我相信臺灣應該還有其他類似的案例，但這至少可以幫助我們理解，為什麼在民主社會裡，公共工程不是政府認為有需要，就一定能夠直接興建，因為政府還必須面對當地居民的意見。
不過，美濃反水庫已經是 1990年代的事情。到了 2026年，臺灣到底有沒有缺乏新水庫的問題？週期性缺水的情況究竟有多嚴重？我現在確實不知道，這部分我還需要再去學習、研究。
Keith Hoffman：我記得今年或者去年，好像有一些關於水價上漲的新聞，也有可能是因為這些事情，才讓我產生臺灣缺水問題很嚴重的印象。但我也認同你剛才說的，地方利益的保護確實很重要，如果為了保護地方居民的生活環境，最後必須透過適度調漲水價，來度過某些困難，我覺得這個代價是可以接受的。而不是像有些中國網友那樣，看到臺灣沒有興建某座水庫，就說：「你看，水庫蓋不起來了吧？」然後看到水價調漲，又說：「你看，現在連水價都漲了吧？」我覺得這種講法，其實根本沒有理解整件事情。
厚辰：對，他們就是把整個問題想得太簡單了。我認為臺灣的水資源問題，肯定比「多蓋幾座水庫就能解決」複雜得多。
Keith Hoffman：對，沒錯。好，那今天大概就聊到這裡，謝謝。
老聽眾的最後一問
厚辰：好，謝謝你。
Keith Hoffman：不過，最後還有一個小問題。
厚辰：怎麼還有最後一個問題？（笑）你說。
Keith Hoffman：就是什麼時候，也能照顧一下《飯店》的老聽眾？
厚辰：這個我現在真的不敢隨便答應，因為我最近的工作量實在太大了，所以我現在也不確定，自己還有沒有時間去錄《飯店》的節目。
Keith Hoffman：我知道，我可以理解。我覺得這幾年對你的整個職業生涯而言，可能是非常重要的階段，尤其是政治方面的研究、論述，以及相關知識體系的建立，可能都需要你花很多時間集中處理，所以我們也不會強求。只是身為老聽眾，真的還是很希望有機會繼續聽到那些節目。
厚辰：好，謝謝你，真的謝謝。
Keith Hoffman：也謝謝你一直以來分享這麼多新的知識跟觀點，那就不打擾了。
厚辰：好，不客氣，再見。
七、結語
厚辰：好，那我們今天就連線到這裡。今天真的聊得比較久，整場直播已經快兩個小時了，不過我聊得特別開心，尤其今天有非常多臺灣的朋友上來連線，甚至連留言區都有人在問，這個頻道是不是主要由臺灣聽眾組成的？其實不是，我覺得我們這個頻道的主要觀眾，應該還是海外中國人比較多，當然也有很多住在中國、透過翻牆方式收看節目的朋友，實際比例究竟是多少，我也不是非常確定。只是可能因為今天談的是臺灣選舉，所以吸引了比較多臺灣觀眾參與討論。
而且今年臺灣的選舉確實非常熱鬧，我覺得大家真的可以多花一點時間去關心、了解，絕對沒有壞處。現在距離投票還剩下一個多月，希望大家持續關注這次臺灣的選舉，因為真的非常精彩，而且你多看一點，就會發現裡面除了很多值得研究的政治現象，也有不少非常狗血、非常有趣的事情，所以大家可以繼續觀察。
那今天的節目就到這裡，我們下期節目再見。大家記得，敢於相信，敢於分享。也祝大家今天生活愉快，拜拜！
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封面照翻攝自李厚辰 YT 影片
